Bouwrobots en andere Grote Ideeën
Hoe gaan we naar een wereld toe waarin we meer kunnen bereiken? Die gedachte is de centrale drijfveer van Salar al Khafaji. Ooit was hij tech-ondernemer van een softwarebedrijf, nu bouwt hij metselende robots om de bouwsector veel productiever te maken. Niet omdat hij nou zoveel met robots of de bouwsector heeft, maar omdat Salar denkt in Grote Ideeën. Een optimistisch gesprek over vooruitgang als tegengif, Asian Tigers en waarom we trotser mogen zijn op de Zuiderzeewerken.
Het mediadieet van Salar
Voor de vrienden neemt Alexander het indrukwekkende mediadieet door van Salar. Wil jij voortaan ook minder op Twitter zitten en meer papers lezen? Luister hier hoe Salar dat doet.
Salars bibliotheek
Meer weten over alle ideeën uit de aflevering. Salar heeft zijn bibliotheek voor ons geopend en deelt zijn mediadieet.
🦾 Werken aan een wereld met bouwrobots? Salar’s Terraform zoekt (software) engineers
Bouwen & Charter Cities
🛠 Essay: It’s Time to Build van Marc Andreessen
🏠 Heel veel leesvoer over Charter Cities
💡 Marc Andreesseen over Detroit omvormen tot Drone Valley
✍️ De blog van Devon Zuegel over innovatieve steden
Anti-stagnatie
📈 Venture Capitalist die alleen maar in dit thema investeert en elke investering uitlegt
📝 Blog Roots of Progress
📝 Works in Progress (grafisch een lust voor het oog!)
📝 Age of Invention door Anton Howes
Nog meer nieuwsbrieven
✨ Nintil
Shownotes vriendenaflevering
RSS Reader
👓 Reeder
🗑 Feedbin
Boeken
📚 The Founders over de geschiedenis van PayPal (affiliate of via je lokale boekhandel)
📚 How Asia Works van Joe Studwell (affiliate)
📚 The Great Stagnation van Tyler Cowen (affiliate of via je lokale boekhandel)
📚 Zero to One van Peter Thiel (affiliate of via je lokale boekhandel)
📚 Seeing Like a State van James C. Scott (affiliate of via je lokale boekhandel)
Het volledige gesprek met Salar
ALEXANDER KLÖPPING: Bouwen robots straks onze huizen? Daar gaan we het over hebben in deze aflevering van POM: een podcast over media, cultuur, technologie en ondernemerschap. Normaal met Ernst-Jan Pfauth, maar die heeft corona, dus nu alleen met Alexander Klöpping. Maar nu wel met een vriend van me, Salar al Khafaji.
Als kind vluchtte hij uit Syrië met zijn ouders als politieke vluchtelingen; daarna werd hij tech-ondernemer. Hij richtte eerst Silk op; dat was een bedrijf dat datavisualisaties maakte. Dat verkocht hij aan het Amerikaanse Palantir. Nu heeft hij een nieuw bedrijf, Terraform en dat bedrijf maakt bouw-robots. Dat hoor je goed: dat is een robot die kan metselen. En zijn idee is dat binnen vijf jaar dat daadwerkelijk naar bouwplaatsen kan gaan, waardoor huizen met robots gemaakt kunnen worden.
En dat idee is niet omdat Salar dan denkt, ‘Ik heb zin om robots te maken, dat lijkt me gaaf’, – misschien ook wel een beetje – maar het belangrijkste, Salar is iemand die dan kijkt naar macro-economische statistieken en constateert: ‘De bouw is een sector waar productiviteit stagneert, dat is slecht voor ons en dat gaan we verbeteren.’ En daarom ga ik een bedrijf beginnen die bouw-robots maakt.
Dat is typisch een gedachtegang voor Salar, een vriend die ik dus al een aantal jaren ken en die altijd op dit soort manieren nadenkt. Die een aantal grote ideeën heeft over het leven, en daar denkt hij veel over na, en daar praten wij veel over. Ik dacht, laten we dat nou eens proberen te doen voor de microfoon, zodat jullie daar ook getuige van kunnen zijn.
Ik heb een kleine man-crush op de man, dat zeg ik er maar gelijk bij, maar ik denk dat als je zijn ideeën hoort, dat je dat misschien ook gaat hebben (in het geval je een man bent- nou goed, je begrijpt wat ik bedoel). Een gesprek over vooruitgang, en hoe we de wereld een klein beetje beter kunnen maken. Veel plezier.
Salar, Terraform. Je bent een bouw-robot aan het bouwen. Wat is een bouw-robot?
SALAR AL KHAFAJI: Ik denk ongeveer wat je voorstelt. Het is een robot die gaat bouwen op de bouwplaats. We zijn nu specifiek bezig met een metselrobot, om dus bakstenen te metselen.
ALEXANDER KLÖPPING: Dus hoe moet ik dit voor me zien? Er is een bouwplaats en dan is er een ‘arm’…?
SALAR AL KHAFAJI: Ja, een kleine kraan op dit moment, maar gewoon een robotarm of kraan moet het voorstellen.
ALEXANDER KLÖPPING: En dan is een stapel stenen en die arm pakt die stenen beet, en die legt ze op de goede plek en doet er cement tussen?
SALAR AL KHAFAJI: Een andere arm doet dat, een tweede arm. Twee armen die dat samen doen, die samenwerken.
ALEXANDER KLÖPPING: En hoe ver ben je hiermee, want dit klinkt redelijk futuristisch?
SALAR AL KHAFAJI: Het klinkt heel futuristisch. Maar als je er over nadenkt, dat eerste gedeelte in ieder geval, de bakstenen stapelen, is wel wat er al in magazijnen over de hele wereld gebeurt. Dat is niet heel anders dan een Amazon of Zalando-magazijn waar gewoon schoenendozen… Dat gebeurt al, dat is het hele punt. Het is natuurlijk heel innovatief, dat moet nog bewezen worden, maar het is geen science-fiction wat nog ontdekt moet worden. Het eerste gedeelte hebben we ook al.
ALEXANDER KLÖPPING: Je hebt een kantoor, daar staat een robotarm en die stapelt bakstenen. Op dit moment stapelt die bakstenen. Wat kan het nu, kan je gewoon echt een stapel bakstenen neerleggen, redelijk willekeurig, en gaat die arm die dingen dan pakken?
SALAR AL KHAFAJI: Nou gedeeltelijk. Op dit moment zijn we vooral de bewegingen aan het testen. We hebben een vaste plek, een tafeltje eigenlijk, waar we de bakstenen op doen. Vanaf daar pakt hij ze en gaat hij ze neerzetten.
ALEXANDER KLÖPPING: Moet je die bakstenen dan heel keurig neerzetten, of heeft hij al…
SALAR AL KHAFAJI: Een beetje, maar het is niet heel moeilijk, omdat dit iets is wat je dan met machine vision kan doen. En bakstenen herkennen is echt een heel makkelijk probleem, dat is echt veel makkelijker dan de meeste. Het is namelijk gewoon een blok. In het kader van alle AI-problemen is het dus een relatief makkelijk probleem.
ALEXANDER KLÖPPING: Je bedoelt te zeggen, een camera die op die arm hangt, dat is neem ik aan gewoon een soort webcam?
SALAR AL KHAFAJI: Wij gaan waarschijnlijk dus een diepte camera gebruiken hiervoor. Dus die geeft je ook camerabeelden, maar ook diepte.
ALEXANDER KLÖPPING: En dat is dan nodig omdat die stenen straks niet echt netjes op elkaar gaan liggen?
SALAR AL KHAFAJI: Ja, en het is ook gewoon makkelijker. Je kan dan de afstand meten en je kan het ook zonder doen. Weet je, er zijn heel veel manieren. Je kan het met lidars zoals zelfrijdende auto’s doen. Of het kan met twee camera’s, die dan een soort van stereo ernaar kijken. Wij denken dat dit nu gewoon de makkelijkste, goedkoopste voor onze toepassing is. Maar, het kan ook zijn dat ik eindig met twee camera’s of toch een lidar, zeg maar. Maar nu is het idee dus met zo’n diepte camera.
ALEXANDER KLÖPPING: Maar goed, nu werkt het en dan pakt ie zo’n steen op van dat stapeltje, en dat is dan zo’n grijparm als op de kermis?
SALAR AL KHAFAJI: Ja, hij grijpt ‘m vast dan.
ALEXANDER KLÖPPING: En dan gaat die baksteen de lucht in…
SALAR AL KHAFAJI: We doen nu trouwens grijpbewegingen.
ALEXANDER KLÖPPING: En die maakt dan ‘n zwenger naar waar dat muurtje moet komen te staan, en ziet ie dan ook waar de vorige baksteen dan al is neergezet?
SALAR AL KHAFAJI: Ja, dat, en het zit ook in de logica. Er zit een heel besturingssysteem voor de bouwplaats achter, die weet al wat ie al gedaan heeft, wat er al is en wat er nog moet komen, dus daar komt die logica van.
Hij weet dus waar de volgende baksteen moet komen, maar ook bijvoorbeeld als ie een gat met open laten omdat er bijvoorbeeld een raamkozijn moet gaan komen.
ALEXANDER KLÖPPING: En dan is er dus een soort van file die je invoert in de robot en dan weet de robot dat de tekening van de bouwplaat, bij wijze van spreken…
SALAR AL KHAFAJI: Nu coderen we het handmatig, maar het idee is in principe dat je het gewoon inderdaad in gaat laden.
ALEXANDER KLÖPPING: Oké, dus dat is een muur, die wordt dan gebouwd door een robot, en dan is er een andere arm, die legt dan dat cement neer?
SALAR AL KHAFAJI: Ja, dat is wat complexer.
ALEXANDER KLÖPPING: Waarom?
SALAR AL KHAFAJI: Cement is gewoon heel moeilijk materiaal. Het gedraagt zich heel vreemd, het zit tussen… Soms is het een vloeistof en soms een harde stof, hoe noem je dat, een solid, zeg maar.
ALEXANDER KLÖPPING: Ja, als je maar lang genoeg wacht.
SALAR AL KHAFAJI: Ja, maar niet alleen maar als je lang genoeg wacht, ook als je er veel druk op legt. Dat is het grappige ervan, van als je bijvoorbeeld denkt ‘ik wil het pompen door een buis’, en je gaat het harder pompen, dan druk je het niet harder door de buis heen zoals met water, maar dan wordt het gewoon hard. Dat zijn dingen die moeilijker maken. Maar we hebben ook dit probleem opgelost, dus als je vraagt ‘waar zijn we nu?’ dan hebben we dit ook opgelost. We kunnen dus ook cement leggen.
ALEXANDER KLÖPPING: En hoe werkt dat?
SALAR AL KHAFAJI: Nou, met een vergelijkbare kraan, zeg maar. En in plaats van dat er een grijper is aan het einde van die arm, zit er een soort van bakje, waar gewoon cement uit komt.
ALEXANDER KLÖPPING: In een soort slagroomspuit?
SALAR AL KHAFAJI: Nee, het is veel beter. Het spuit haast zo groot als een baksteen. Ja je moet het bijna voor je zien. Het stroomt er niet zomaar uit, het is een beetje als een ketchupfles die je omkeert, weet je wel. Het is wel vloeibaar, maar het stroomt er niet uit als water, maar als je het op een bepaalde manier trilt, dan stroomt het er wel uit. Dus je kan
daar trucjes mee doen, dan heb je het helemaal onder controle, denken wij. Dan kan je dus op die manier bepalen ‘daar moet die arm naar toe, nu moet het eruit komen’. En dan met bepaalde vibraties, echt met specifieke frequenties…
ALEXANDER KLÖPPING: …komt het er uit. Een beetje zoals dat je een ketchupfles moet shaken voordat er wat uitkomt. En is het een keurig laagje cement, waar de volgende laag bakstenen op kan komen? Dus je hebt daadwerkelijk een fysieke muur gemaakt in je kantoor?
SALAR AL KHAFAJI: Niet een hele muur, want wat ik nog niet heb genoemd is, wat we nu hebben nog is redelijk stationair; dus de kraan beweegt nu nog niet, en ze kunnen dus op een oppervlakte van laten we zeggen een meter om zich heen werken. Dit komt allemaal op een gegeven moment allemaal op een beweegbaar platform, allebei, en dan kan je gewoon over een heel oppervlak gaan bewegen. Ook zoals een magazijnrobot dat doet, zeg maar, door een magazijn heen beweegt. En dan kunnen we echt een hele muur en buiten een huis bouwen.
ALEXANDER KLÖPPING: En het idee is dat dit op bouwplaatsen gebruikt gaat worden?
SALAR AL KHAFAJI: Ja, dus een kernidee van ons is, en dat is een beetje contrair eigenlijk, dat wij de automatisering óp de bouwplaats gaan doen, en niet in een fabriek. Dus we gaan niet een soort prefab fabriek hiervan maken. En dat is ook één van de dingen die wel anders is aan bijvoorbeeld een magazijn, we gaan het op een wat ongecontroleerde omgeving doen, gewoon de buitenlucht.
ALEXANDER KLÖPPING: Ja, precies, met alle onvoorspelbare dingen van dien, want de grond zal daar niet zo recht zijn, bijvoorbeeld, als in een fabriek.
SALAR AL KHAFAJI: Nee, maar we gaan bijvoorbeeld wel werken op een plek waar de fundering al is aangelegd. En soms is er wel zoiets als een betonplaat, maar daaromheen is het gewoon zand, dat klopt.
ALEXANDER KLÖPPING: Maar het idee is dus dat je, ondanks dat er een onregelmatige omgeving is, dat iemand die bouw-robot daar neerzet, en is het echt het idee dat die een heel huis kan bouwen, de muren van een huis?
SALAR AL KHAFAJI: Ja, uiteindelijk wel, ja. Dat is wel de visie.
ALEXANDER KLÖPPING: En tot nu toe heb je dat ding in het kantoor staan in Amsterdam. Hoe bouwt men een bouw-robot? Want je hebt geen ervaring met het bouwen van een robot. Dus hoe kom je aan onderdelen? Want het is niet iets wat je gewoon koopt.
SALAR AL KHAFAJI: Nou ja, kijk, je kan kant-en-klare robots kopen, allereerst. Er bestaan industriële robots.
ALEXANDER KLÖPPING: Die zou je ook hiervoor kunnen gebruiken?
SALAR AL KHAFAJI: Ja, die zou je ook hiervoor kunnen gebruiken. Er zijn heel veel reden waarom je dat wel of niet zou kunnen doen. Het kan ook blijken dat we het wel hadden moeten doen. Wij hebben gekozen om wél de robot zelf te maken, maar de onderdelen ervan zijn wel commodity-onderdelen, dus je kan gewoon de motoren bijvoorbeeld of de sensoren, of alle onderdelen die erin zitten…
ALEXANDER KLÖPPING: Die koop je op AliExpress?
SALAR AL KHAFAJI: Soms wel ja.
ALEXANDER KLÖPPING: Echt waar?
SALAR AL KHAFAJI: Het probleem met AliExpress is dat het ook gewoon heel lang duurt, dus we betalen soms meer.
ALEXANDER KLÖPPING: Haha, dat is het probleem?
SALAR AL KHAFAJI: Wel als je een echte startup hebt.
ALEXANDER KLÖPPING: Je hebt geen zin om te wachten op dat grote containerschip dat een keer naar Nederland komt.
SALAR AL KHAFAJI: Ja maar als je het vergelijkt met software: wij hebben allebei een software-start up gehad. Als je ineens denkt ‘oh shit, het werkt niet’, met software denk je gewoon ‘oh, ik kies gewoon een andere library’ en ben je een half uur later weer verder. En als je denkt ‘oh, deze component werkt niet’ en je moet gewoon drie weken wachten, dan gaat het niet zo heel hard met je startup. Eén van de belangrijkste dingen die je moet oplossen, is dat je wel gewoon snel moet blijven gaan.
ALEXANDER KLÖPPING: Dus geen AliExpress, maar niet omwille van dat de spullen niet goed zijn, maar die snelheid. Waar haal je die uiteindelijk wel?
SALAR AL KHAFAJI: Ja, heel veel gespecialiseerde webshops.
ALEXANDER KLÖPPING: Maar wel echt letterlijk winkelwagentjes op internet vullen met onderdelen?
SALAR AL KHAFAJI: Ja. Ja, er zijn echt heel veel leveranciers en het is denk ik ook het skill van een bedrijf, om te leren ook waar je wil bestellen, en waar je- Het hoort gewoon bij hardware, en is op een gegeven moment ook relaties opbouwen.
ALEXANDER KLÖPPING: Wat was het ingewikkeldst om te vinden?
SALAR AL KHAFAJI: Nou, op dit moment hebben we serieus last van die tekorten aan chips, dat merken wij zelf ook. Gewoon zelfs ook met van die, ja ik noem het bijna van die speelgoed-onderdelen, zoals gewoon een Raspberry Pi ofzo. Het is best wel lastig om bepaalde onderdelen te krijgen nu. En we hebben ook wel gewoon zowel lokaal met pakket-deliveries in Nederland als… We merken ook gewoon dat dingen soms echt heel
lang duren voordat we ze krijgen, dus ja, die supply-chain problemen over de hele wereld, dat merken we wij op kleine schaal ook wel.
ALEXANDER KLÖPPING: En heb je ook dingen zelf moeten maken, onderdelen?
SALAR AL KHAFAJI: We proberen niet heel veel,dus kleine sensoren en dat soort dingen niet, maar we maken wel gewoon. We hebben een 3D-printer, een CNC machine, een draaibank.
ALEXANDER KLÖPPING: Wat 3D-print je dan, bijvoorbeeld?
SALAR AL KHAFAJI: Ja heel veel onderdelen. Ik bedoel, eigenlijk alle koppelingen, alles wat dingen bij elkaar raapt, dat moeten wij zelf ontwerpen. Of dat hebben wij zelf ontworpen.
ALEXANDER KLÖPPING: Ja, tuurlijk. Om de onderdelen die je koopt aan elkaar te…
SALAR AL KHAFAJI: Ja, want dat is wel onderdeel van het custom werk.
ALEXANDER KLÖPPING: Je moet dus niet alleen goed zijn in winkelwagentjes vullen op het internet haha. Ducttape werkt niet.
SALAR AL KHAFAJI: We hebben geen ducttape gebruikt.
ALEXANDER KLÖPPING: Maar je bent dus aan het 3D-printen om die koppelingen tussen die apparaten te maken.
SALAR AL KHAFAJI: Ja, ja. Maar, ik denk dat het meta-antwoord op je vraag ook niet anders is dan andere startups. Je begint met iets, je moet het een beetje zelf kunnen of zelf willen leren denk ik, maar op een gegeven moment is de oplossing serieus, je neemt gewoon mensen aan die beter zijn dan jij. Zelf, dus die dit wel hebben gedaan, en die wel weten wat ze aan het doen zijn, en die wel snappen hoe de tech [werkt], hoe ze dit goed moeten doen en niet met ducttape.
ALEXANDER KLÖPPING: En nu, want als je begint met een hardware bedrijf, wat ik heel erg indrukwekkend zou vinden, ik zou niet zo snel een hardware bedrijf beginnen omdat ik zou denken, ja bij software voelt het op een of andere manier nog alsof ik daar controle op kan uitoefenen, maar echt iets maken? Ik denk toch: ‘Nou, laat dat maar over aan anderen.’ Is het moeilijker of makkelijker geworden om een robot te bouwen dan je dacht dat het zou zijn?
SALAR AL KHAFAJI: Oh, dat is een goede vraag. Ik weet het niet, ik denk makkelijker in de zin van, het is inderdaad iets wat je moeilijk kan voorstellen. Als je echt begint dan denk je van, je kan je bijna niet voorstellen dat je dit fysiek voor je gaat zien, dat het gaat werken. Nou ja, daar zijn we al, dus dat is al gelukt. Het is moeilijker- Nee, ik denk eigenlijk dat het wel makkelijker, ik zou zeggen makkelijker, ja..
ALEXANDER KLÖPPING: Oké, dat is stimulerend. En hoe moeten we dit nou straks voor ons gaan zien, want je hebt het nu werkend in je kantoor, ik wou zeggen een bouwplaats
maar het is je kantoor, het draait op één meter want het staat nog niet op een soort rijdende- Het wordt een rails? Een tankje op een paar rupsbandjes?
SALAR AL KHAFAJI: Ja, zoiets, nou ja, ik denk gewoon meer van die grote-
ALEXANDER KLÖPPING: Grote banden. Zoals een grote- graafmachientje?
SALAR AL KHAFAJI: Van een klein tractortje. Ja, graafmachientje of zelfs een vorklift ofzo, daar moet je dan aan denken ja.
ALEXANDER KLÖPPING: En is dan echt jouw idee straks dat als we straks naar bouwplaatsen kijken, dat in plaats van mensen die die stenen aan het metselen zijn er allemaal kleine robotjes heen en weer rijden en dat zo een hele woonwijk [tot stand komt]?
SALAR AL KHAFAJI: Ja, zo zou het moeten zijn, ja. Ook als het ons niet zou lukken zou het zo moeten zijn in mijn ogen, laat ik het zo zeggen.
ALEXANDER KLÖPPING: Waarom?
SALAR AL KHAFAJI: Kijk, een van de redenen dat ik, ik ben bijna verbaasd dat dit nog moet gebeuren, dat ik dit eigenlijk aan het doen ben. Het is natuurlijk bizar dat er dus zo weinig in de bouw aan innovatie is geweest. Als je dus vergelijkt bijvoorbeeld hoe een fabriekshal er gewoon begin twintigste eeuw uitzag en hoe het er nu uitziet, dat is een beetje wat jij nu beschrijft. Dus gewoon, voornamelijk als je naar een autofabriek gaat ofzo, dat er een soort van robotarmen en rijdende karretjes [in gebruik zijn].
ALEXANDER KLÖPPING: Je wil dus zeggen, dat is heel erg veranderd van honderd jaar geleden en nu.
SALAR AL KHAFAJI: Ja, als je iemand zou transporteren van toen naar nu, van een fabriek, dan zou die gewoon letterlijk niet weten wat die moet doen. Dat geldt ook wel voor andere industrieën. Als je bijvoorbeeld naar moderne havens gaat, naar Rotterdam ofzo, dan is bijna alleen maar [geautomatiseerd]. Er zijn hele stukken die gewoon geen mensen meer hebben, alles wordt met de zelfrijdende karretjes gedaan. De kraan is compleet geautomatiseerd. Dat is wel wat anders dan van die werklui die een schip in gingen, het is gewoon compleet getransformeerd. Maar als je dat bij een bouwplaats zou doen, dan is er gewoon echt bijna niks veranderd.
ALEXANDER KLÖPPING: Iemand van honderd jaar geleden kan in een bouwplaats van vandaag rondlopen.
SALAR AL KHAFAJI: De mensen van driehonderd jaar geleden, die gaan hier naartoe en dan kan die gewoon aan de slag. Er is heel weinig veranderd, natuurlijk. En dat weet je, ik bedoel, je weet hoe het eruit ziet. En natuurlijk zijn er, weet je wel, er zijn power tools geïntroduceerd, de afgelopen honderd jaar, de drilboor ofzo. Er zijn natuurlijk dingen als kleine graafmachines. Er is wel wat innovatie geweest, ik wil het niet overdrijven, en natuurlijk is beton en staal begin twintigste eeuw echt groot geworden. En ook als je het meet – je hebt allemaal van die economische manieren waarop je kan meten – zoals productiviteitsgroei… Het is gewoon een stagnerende sector.
ALEXANDER KLÖPPING: Stagnerend?
SALAR AL KHAFAJI: Ja. Dus we bouwen langzamer.
ALEXANDER KLÖPPING: We bouwen langzamer?
SALAR AL KHAFAJI: Ja, dan we deden, ja. Dus de tijd die het kost om te bouwen, en dan heb ik het niet eens over de aanloop ervan, het papierwerk eromheen, maar van het begin tot eind van bouwen.
ALEXANDER KLÖPPING: Hoe kan dat?
SALAR AL KHAFAJI: Ja, dat is dus een interessante vraag, van ‘Hoe kunnen we daar achteruit in zijn gegaan?’, maar het is wel echt zo.
ALEXANDER KLÖPPING: Het is letterlijk zo, als je gewoon dezelfde hoeveelheid mensen hebt. Hoe lang geleden was het sneller, dan?
SALAR AL KHAFAJI: Nou, als je bijvoorbeeld kijkt naar direct na de Tweede Wereldoorlog, of ervoor.
ALEXANDER KLÖPPING: Toen bouwden wij sneller?
SALAR AL KHAFAJI: Ja. Dit geldt overigens niet alleen maar voor huizenbouw. Volgens mij, intuïtief weten mensen dit ook wel, maar niemand denkt er over: dit geldt bijvoorbeeld ook voor infrastructuur. We hebben in het westen spoorwegen en snelwegen en zoveel infrastructuur begin twintigste eeuw of na de Tweede Wereldoorlog, echt in een hele korte tijd, terwijl we in absolute termen armer waren dan wat we nu kunnen. En nu, als er een project is van ‘We willen tien kilometer spoor, metro of snelweg verlengen’, dan duurt het gewoon tien, vijftien jaar. Dus dat geldt voor heel veel dingen rondom bouwen en infrastructuur.
ALEXANDER KLÖPPING: En je zegt ‘Het is een goede vraag hoe dat komt’, maar hoe komt dat? Misschien op de bouw toegepast?
SALAR AL KHAFAJI: Ik weet het niet zeker, ik denk dat er heel veel theorieën zijn, maar ik denk een combinatie. Vroeger gingen heel veel mensen naar de industrie en nu minder. Dus de hoeveelheid en het type mensen wat er naartoe gaat is anders geworden. Er wordt dus ook niet zo heel veel meer geïnvesteerd in het proberen ‘beter’ te maken. Tegelijkertijd komt er wel bijvoorbeeld meer regelgeving en druk rondom veiligheid, wat natuurlijk heel goed is, en milieu, wat het moeilijker maakt, maar er komt dan niet een slag om dat ook te optimaliseren, ofzo.
ALEXANDER KLÖPPING: Maar hoe kan dat, want als er één soort van strijdkreet is, op dit moment – als het niet gaat over corona of oorlog – dan is het het huizentekort.
SALAR AL KHAFAJI: Ja, daarom, ik denk dat het een heel belangrijk probleem is.
ALEXANDER KLÖPPING: Hoe kan het dan dat er niet gewerkt wordt aan mensen beter maken, of efficiënter maken? Dat het sneller gaat? Hoe kan dat?
SALAR AL KHAFAJI: Als je het echt bijna academisch wil analyseren denk ik dat er specifieke dingen zijn aan de industrie die het misschien uniek maken. Een daarvan is, de incentives zijn heel gek. De meeste aannemers of bouwbedrijven of wat dan ook, die berekenen gewoon de kosten van een project en voegen daar bijvoorbeeld vijf procent marge op. Dat heet dan winst en risico, en dat is dan gewoon de offerte.
Als ze het goedkoper maken, dan moeten ze dat vaak transparant in die offerte neerzetten, en dan maken ze ook helemaal geen winst meer. In andere industrieën, als je gewoon denkt: ‘Ik ga deze kosten er allemaal uithalen’ of ‘Ik ga dit beter doen’, en de concurrenten niet, dan verdien je letterlijk meer geld, dat is gewoon een incentive om dat te doen. En hier is dat dus helemaal niet het geval.
ALEXANDER KLÖPPING: Omdat het zo transparant is, bedoel je?
SALAR AL KHAFAJI: Ja, het model heet dan Cost Plus, dus je pakt gewoon de kosten, en ook als de kosten oplopen is dat vaak, wordt dat gewoon naar de klant doorvertaald. Dat heb je vast wel eens meegemaakt.
ALEXANDER KLÖPPING: Als je iets gaat bouwen, ja.
SALAR AL KHAFAJI: Dat is natuurlijk in heel veel andere industrieën niet gebruikelijk dat dat zo werkt. Als de kosten heel erg oplopen, ja, dat is pech voor de persoon die de offerte heeft gemaakt, dan loopt ie verlies.
ALEXANDER KLÖPPING: En dit is zelfs zo op enorme schaal, dus als de overheid, weet ik veel, een woonwijk wil gaan bouwen, als er iets tegenvalt wordt het doorberekend aan de opdrachtgever.
SALAR AL KHAFAJI: Ja, maar bij de overheid is het weer erger, omdat het ook een andere industrie is. Bij de overheid is het heel gebruikelijk om zo te werken, wat bizar is, want dat zie je ook met IT-projecten dan weer. En dan wordt gewoon soms zo’n project gegijzeld, dan zeggen ze: ‘We gaan het voor honderd miljoen doen’, in de bouw of in de IT… Nou ja, en dan zo’n tachtig miljoen later zit je nog niet eens op de helft. Dan is het van: ‘Ja, we kunnen nu stoppen en dan ben je alles kwijt, of we gaan nog eens tweehonderd miljoen erin stoppen…’
ALEXANDER KLÖPPING: Hoe kan het dat dat zo anders is dan als een project in het bedrijfsleven wordt uitgezet?
SALAR AL KHAFAJI: Ik weet het niet. Ik weet niet waarom het zo werkt. Maar het is in ieder geval niet een gezonde situatie.
ALEXANDER KLÖPPING: Nee, oké. Dus, we zijn langzamer geworden in het bouwen van huizen, bouwen van wegen. Zijn er nog andere dingen waar we slechter in geworden zijn, over tijd? Ik vind, mijn oren klapperen, je zegt ‘gevoelsmatig weet je dit al’, maar ik wist dit niet, hoor.
SALAR AL KHAFAJI: Nou ja, eigenlijk geldt het voor heel veel dingen in de fysieke wereld. Er is een thesis dat eigenlijk bijna alles op het vlak van IT, software, zeg maar de virtuele wereld, dat daar heel veel innovatie is geweest de afgelopen dertig, veertig jaar. Maar dat het eigenlijk ook, onder andere omdat veel getalenteerde mensen naar die tech-sector getrokken zijn, samen met finance.
Die twee sectoren, daar kun je veel geld verdienen, daar kan je sneller resultaten boeken. Er is ook relatief weinig regelgeving, geweest in ieder geval, voorheen. Dus het heeft heel veel aantrekkingskracht, heel veel dingen in de fysieke wereld zijn gestagneerd, dus we hebben het nu over bouwen en infrastructuur, maar we hadden het net even over Boeing-vliegtuigen. Ik denk dat de luchtvaartindustrie…
ALEXANDER KLÖPPING: Je bedoelt voor deze opname.
SALAR AL KHAFAJI: Ja, maar, ja je zou ook kunnen zeggen ‘Dat is gestagneerd’. We hadden in de jaren zeventig ook al een Concorde. Sindsdien vliegen we langzamer, zijn er geen nieuwe luchtvaartbedrijven opgericht. De innovatie in vliegtuigen en luchtvaart, is… Je zou kunnen zeggen gestagneerd. We hebben niet echt veel verbeteringen erin.
ALEXANDER KLÖPPING: Af en toe iets meer mensen of iets minder mensen en wat energiezuiniger…
SALAR AL KHAFAJI: Ja ze worden iets van vier procent energiezuiniger, omdat er ergens weer een stuk van carbon fiber [geplaatst kan worden], maar het is niet, we zijn van propellervliegtuigen naar jet-vliegtuigen gegaan.
ALEXANDER KLÖPPING: Ik zat naar een hele vette film te kijken op Netflix over Boeing, over die Boeing 737 Max die neerstortte, en dat Boeing dat voor zijn rekening mag nemen omdat ze, een of ander… Ze wilden heel graag dat er geen pilotentraining zou komen voor hun nieuwe vliegtuig dat ze wilden maken. Daardoor hadden ze iets verzwegen tegen piloten dat uiteindelijk twee vliegtuigen liet crashen, waardoor dit type vliegtuig bijna twee jaar aan de grond moest blijven. En dat was omdat concurrent Airbus een vliegtuig maakte wat energiezuinig was, wat Boeing ook graag wilde maken. En dat vliegtuig, die nieuwe, die Max-versie van die 737, was dus uiteindelijk een vliegtuig uit de jaren zestig ofzo.
SALAR AL KHAFAJI: Bizar, hè?
ALEXANDER KLÖPPING: Het is een ontwerp uit de jaren zestig waar dan nu een nieuwe versie van was, omdat ze het net iets langer hadden gemaakt, of net de motor iets hoger op het vliegtuig gezet omdat ie net iets zwaarder was geworden. Maar een ontwerp uit de jaren zestig waar het personeel dus ook vraagt: ‘Kunnen we alsjeblieft een nieuw vliegtuig maken?’. Dat komt dus net vers van de band afrollen maar ze zitten nog steeds met tekeningen uit de jaren zestig te werken. Maar ja, als je om je heen gaat kijken, ook als ik
denk aan banken, dan heb ik ook het vermoeden dat daar een soort van brij en COBOL onder zit.
SALAR AL KHAFAJI: Ja, is ook zo, echt.
ALEXANDER KLÖPPING: Ik wil niet weten hoe heel veel dingen die toch ook wel software in zich hebben uiteindelijk ook runnen op systemen uit de jaren tachtig. Maar goed, er is dus een incentive, en dat zie je in die Boeing-film heel mooi, er is soms gewoon een economische incentive om geen nieuwe dingen te bouwen, ondanks dat het een onwijs beconcurreerde industrie is. Luchtvaart is gewoon cut throat, dat harde concurrentie.
SALAR AL KHAFAJI: Nou, niet op de kant van de productie van vliegtuigen.
ALEXANDER KLÖPPING: Nou, Boeing en Airbus zou ik toch wel zeggen dat het concurrenten zijn van elkaar.
SALAR AL KHAFAJI: Ja, maar dat is wel een duopoly.
ALEXANDER KLÖPPING: Juist en dat is het probleem. Hoe dan ook, dit zijn de sectoren waarvan je kan zien dat het gestagneerd is. Bij tv’s of bij computers, dat zijn ook fysieke dingen, zijn we gewend dat het alsmaar beter wordt. Een tv is onmiskenbaar goedkoper geworden in de laatste twintig jaar. Waarom is dat dan niet zo als het gaat over bouw? Wat is dan het verschil tussen het bouwen van een tv en het bouwen van een huis, waarom is dat anders?
SALAR AL KHAFAJI: Ik denk, wat ik net zei, die dynamiek van die sectoren, het feit dat de bouw de kosten doorberekent is denk ik één factor ervan. Een andere is denk ik dat de bouw historisch heel cyclisch is. Het wordt eigenlijk altijd het hardst geraakt als er een recessie is. Dat zag je bijvoorbeeld ook in 2008, die sector was het hardst geraakt toen. En dat zorgt ervoor dat heel veel bouwbedrijven…
ALEXANDER KLÖPPING: Dat dan alles opeens stil komt te liggen, bedoel je.
SALAR AL KHAFAJI: Ja, en daardoor wordt het ook niet echt een heel kapitaalintensieve sector. Dus dat betekent eigenlijk dat, als er wat geld is- in goede tijden spaar je geld op, met de houding ook van: ‘Er komen slechte tijden aan.’
ALEXANDER KLÖPPING: Dat doen ze niet in de bouw?
SALAR AL KHAFAJI: Nee, dat doen ze dus wel. Maar dat ga je ook niet heel agressief investeren omdat je het eigenlijk gewoon aan het oppotten bent.
ALEXANDER KLÖPPING: Omdat je weet, er komt elke zoveel jaar weer een…
SALAR AL KHAFAJI: Ja, ja. Dus als je het vergelijkt met consumentenelektronica…
ALEXANDER KLÖPPING: Zoals Apple.
SALAR AL KHAFAJI: Ja, of de chipsector. Die bedrijven investeren letterlijk gewoon miljarden – Apple, Samsung, TSMC – al die bedrijven investeren gigantische bedragen per jaar naar de toekomst. En dat zorgt dat je nieuwe fabrieken en nieuwe technologieën en RND [Research & Development] komt.
ALEXANDER KLÖPPING: En daarmee zijn ze ook anticyclischer, omdat ze de hele tijd met nieuwe dingen uitkomen weten ze dat ze ook tijdens die crisis nog wel dingen zullen verkopen.
SALAR AL KHAFAJI: Ik denk niet dat het ze anticyclisch maakt, ten eerste verlaagt het vaak wel de kosten waardoor, als je goedkoper bent, je wel iets anticyclischer bent. Maar ik denk dat het meer dat het de houding is: ‘Wij worden minder hard geraakt door dit soort schokken.’ Laten we zeggen, in een recessie worden misschien minder tv’s of iPhones verkocht maar relatief nog steeds best wel veel, terwijl er echt bijna gestopt wordt met bouwen. Ik denk dat dat soort dingen ook factor zijn.
ALEXANDER KLÖPPING: Hé, en om die huizencrisis op te lossen, hè. Want je doet dit niet omdat je denkt ‘Ik heb zin om robots te bouwen’, je doet dit omdat je denkt dat dit dus een groot probleem is. Dus, de stagnerende bouwsector. Je hebt zo’n VVD-politicus die de hele tijd roept te ‘Bouwen, bouwen, bouwen’, heeft zij gelijk?
SALAR AL KHAFAJI: Ik ken die gast niet maar ik denk het wel.
ALEXANDER KLÖPPING: Klopt het als wij zeggen ‘Bouwen bouwen bouwen’, of is het probleem iets anders?
SALAR AL KHAFAJI: Nee, ik denk dat er meerdere problemen zijn, dus ik denk niet dat het alleen maar bouwen is. Je hebt allemaal dingen rondom regelgeving, er zijn natuurlijk allerlei lagen maar het fundament in mijn ogen is: er moeten meer huizen komen. Er is gewoon letterlijk een tekort aan huisvesting, een absoluut tekort. Dus je kan heel veel dingen bedenken, met incentives, of wachtlijsten of belastingen, maar uiteindelijk: er moeten gewoon fysiek meer huizen zijn. Er is schaarste.
Een gedeelte ervan kun je zeggen ‘Dat is regelgeving’, dus het is moeilijk om te bouwen in een land als Nederland, maar als je dat morgen zou oplossen, dat moet ook gebeuren
ALEXANDER KLÖPPING: Het moet simpeler worden.
SALAR AL KHAFAJI: Ja maar als je het morgen zou oplossen, dan is er niemand die meer kan bouwen. We kunnen niet drie keer zoveel bouwen, morgen.
ALEXANDER KLÖPPING: Ja, ja.
SALAR AL KHAFAJI: Dat weten mensen denk ik ook wel een beetje, want je kan niet eens een aannemer nu vinden. Allemaal bedrijven zitten volgens mij nu gewoon ver over hun max en zijn ruim een jaar volgeboekt. Dus het is ook niet dat er een capaciteit is om keer drie te gaan, als we dat al zouden willen. Dat is denk ik een seculier, dat is niet iets wat tijdelijk is. Dat gaat zo door want we zitten in een samenleving die aan het vergrijzen is, waarin mensen over het algemeen niet meer dit soort werk willen doen.
En zonder Oost-Europese migratie zouden we volgens mij sowieso al niet heel veel meer kunnen bouwen. Dus als je het extrapoleert over de komende tien, twintig jaar: er moet echt meer automatisering komen, er is gewoon geen andere optie.
ALEXANDER KLÖPPING: Hoelang gaat het duren, denk je, voordat jullie bouw-robots hebben rondreizen, die woonwijken uit de grond stampen?
SALAR AL KHAFAJI: Ja ik weet niet, ik denk dat startup-vaders die voorspellingen maken wanneer ze…
ALEXANDER KLÖPPING: Ja, maar je hebt wel een verwachting, want je gaat er van uit dat dit gaat werken.
SALAR AL KHAFAJI: Ja natuurlijk. Kijk ik hoop dat we binnen anderhalf jaar gewoon een werkende- op kleine schaal, één of twee of drie keer kunnen demonstreren. Wanneer dit op schaal werkt, ik denk wel een paar jaar nog.
ALEXANDER KLÖPPING: Maar?
SALAR AL KHAFAJI: Laat ik het zo zeggen, binnen vijf jaar moeten wij gewoon…
ALEXANDER KLÖPPING: Een muur kunnen bouwen op de bouwplaats.
SALAR AL KHAFAJI: Nee nee, nee gewoon een…
ALEXANDER KLÖPPING: Een huis.
SALAR AL KHAFAJI: Een huis, ja. Het metselwerk van een huis. Niet alles van een huis, maar een stuk van het huis.
ALEXANDER KLÖPPING: Binnen nu en vijf jaar staat jouw robot op een bouwplaats.
SALAR AL KHAFAJI: Ja.
ALEXANDER KLÖPPING: Leuk. Je had je ook in de zorgsector of het onderwijs kunnen storten. Waarom heb je voor de bouw gekozen, of waarom niet voor die andere twee?
SALAR AL KHAFAJI: Ik denk een mix van persoonlijke interesse, ik vind het wel gewoon echt interessanter. En ik denk dat, als je zou zeggen hoeveel procent het werk zelf is, de acties, hoeveel regelgeving, dan denk ik dat al deze industrieën heel veel regelgeving hebben. Maar de zorg, daar moet je denk ik alleen maar politiek bedrijven en regels proberen te veranderen.
ALEXANDER KLÖPPING: Want robots hebben geen plek daar?
SALAR AL KHAFAJI: Nou ja, kijk. Er is zeker een plek voor robots en voor software zelfs, en ik denk dat er heel veel te winnen is, maar je kan daar echt niks doen zonder- Ik vind het een interessant gedachte-experiment wat je altijd kan doen, hoe erg de regelgeving is, als je je voorstelt hoe borrelpraat tussen ondernemers is. Als wij nu praten over mogelijke startup ideeën en tien startup-ideeën genereren, dan ben je ze in principe direct al aan het filteren.
Misschien kom je met een of ander appje, dan gaan we bedenken of het een goede of slechte app is, of het aan kan slaan, of je er geld mee kan verdienen. En wat je ziet is dat, zodra je iets medisch bedenkt of iets in de zorg, dan is heel snel de conclusie: ‘Oké, maar we moeten vijf tot tien jaar door een heel traject van regulators, verschillende trials’, het hangt er een beetje van af wat je aan het doen bent. Daar hebben heel weinig mensen zin in, en het is ook een proces waar je heel weinig controle over hebt, dat is niet heel fijn als je een bedrijf begint.
ALEXANDER KLÖPPING: En onderwijs?
SALAR AL KHAFAJI: Ik weet daar denk ik gewoon te weinig van af.
ALEXANDER KLÖPPING: Zou je het op dezelfde manier aanvliegen, zoals jij nu met je bouw? Ik ken jou als iemand die eerst gaat kijken naar de soort van macro-statistieken, en dan gaat bepalen waar je je focus op gaat richten. Dat klopt toch?
SALAR AL KHAFAJI: Dat is zeker onderdeel.
ALEXANDER KLÖPPING: Dan is er onderwijs en zorg, twee andere sectoren waar je je ook tegenaan had kunnen gaan bemoeien. Maar wat zou de aanvliegroute geweest zijn als je het bijvoorbeeld bij onderwijs gedaan zou hebben? Dan kan je niet denken ‘robot’, neem ik aan.
SALAR AL KHAFAJI: Nee, ik denk niet robots, ik denk software, maar ik moet eerlijk zeggen, één ding wat ik zou bedenken is… Op basis van wat ik zelf denk, wat helemaal verkeerd kan zijn want ik heb er niet zoveel over nagedacht is, ik denk dat je het buiten het soort van super gereguleerde pad moet doen. Ik denk niet dat ik bijvoorbeeld scholen ofzo zou proberen te hervormen.
Dus je ziet ook volgens mij dat er, voor zover er innovatie is in het onderwijs, het heel veel met bijles-gerelateerde dingen is. Daar is meer speelruimte met tooling daar omheen. Of echt naar andere landen, waar je gewoon meer [kan]. Dus ik weet bijvoorbeeld dat veel Amerikaanse ondernemers die iets in health willen doen, die gaan nu naar India. Want daar is bijvoorbeeld wel ruimte, daar willen mensen veel efficiënter doen, de uitkomsten per euro eigenlijk verhogen. Dat wordt daar gezien als belangrijker.
ALEXANDER KLÖPPING: Je wil dus zeggen, daar zijn ze bereid om regelgeving opzij te schuiven.
SALAR AL KHAFAJI: Nee, ja maar dat klinkt gelijk heel hard, ofzo. Alsof je soort van risico’s neemt met…
ALEXANDER KLÖPPING: Met mensenlevens.
SALAR AL KHAFAJI: Met mensenlevens, terwijl ik denk dat als je startpunt relatief slecht is, dat je blij bent om andere stappen te nemen. Dat wordt ook vaak leap frogging genoemd, dan als je het al heel goed hebt.
ALEXANDER KLÖPPING: Jaja. Ik vraag het omdat we allebei heel erg getriggerd geweest zijn door een essay wat Marc Andreessen ooit geschreven heeft, dat heet It’s Time to Build. Dat is een artikel, of een essay, dat geschreven is aan het begin van Corona, toen het niet lukte om mondkapjes naar Amerika te krijgen. En hij schrijft het op het moment dat-
SALAR AL KHAFAJI: Of om in Amerika te produceren?
ALEXANDER KLÖPPING: Nou ja, ja. Maar hij schrijft het op een moment dat de overheid vraagt om poncho’s, regenponcho’s, omdat er in operatiekamers onvoldoende beschermingsmiddelen zijn. Hij roept de westerse wereld op om weer te gaan bouwen. Zodat je niet alleen zelf mondkapjes kan maken, maar ook, zegt ie: ‘Waar zijn die supersonische vliegtuigen die ons ooit beloofd zijn?’.
De vliegende auto natuurlijk, maar ook: ‘We hebben fantastisch onderwijs’, in zijn geval in Amerika maar ook in Nederland, ‘Hoe kan het dat we in deze tijden nog maar zo’n klein deel van de wereld, mensen die naar Harvard of Yale kunnen, zo’n klein deel van de achttienjarigen het top-onderwijs kunnen geven?’ Terwijl we weten dat bijvoorbeeld die omgeving of één-op-één lesgeven aan leerlingen zoveel beter werkt. En als je nadenkt over, hoe maak je de wereld een betere plek, dan is onderwijs toch iets dat niet echt controversieel is. Dat ontwikkelt blijkbaar niet.
SALAR AL KHAFAJI: Nee en wat wel heel bijzonder is: voor deze startup, dus na mijn vorige startup heb ik wat tijd vrij genomen. Je kan gewoon van MIT-, Harvard- of gewoon de topuniversiteit, de hele curricula online volgen. Er zijn studies waar je zestigduizend ofzo voor moet betalen in principe, met top-professoren. En of het nou een biotech is, of een AI, of- je kan het gewoon nu gratis of voor echt heel weinig geld online kijken. Dus, er is natuurlijk wel veel gebeurd maar de effecten daarvan zijn best wel beperkt.
Het is eigenlijk heel bijzonder dat je dus gewoon met een internetverbinding dat niveau van onderwijs kan volgen. Maar die één-op-één-instructie, of die één op weinig-instructie, dat is moeilijk te repliceren volgens mij. En er zit natuurlijk een heel pedagogisch element in en ik denk dat daar iets is waar ik ook niet zo goed weet wat ik daarmee moet ofzo.
ALEXANDER KLÖPPING: Nee, maar ik hou je ook niet verantwoordelijk Salar, voor deze dingen.
SALAR AL KHAFAJI: Maar het is wel een interessante vraag, want hoe zou je dat opschalen? Wat ons interesseert is de vraag: hoe doe je meer met minder? Dat kan met grondstoffen zijn, efficiënter, maar dus ook met mensen. Hoe meer we kunnen doen met minder mensen, hoe meer je kan bereiken. Dat hebben we met landbouw bereikt, maar dat zou ook goed zijn om met onderwijs te bereiken.
ALEXANDER KLÖPPING: Onderwijs gaat het dan niet over, maar als het gaat over het gebruik van grondstoffen zijn er ook heel veel mensen die zeggen: ‘We moeten gewoon
minder gebruiken, we moeten niet alleen maar grondstoffen efficiënter gaan gebruiken, we moeten zelf ook minder gebruiken, dat is de oplossing.’ Kijken naar productiviteitsgroei voelt bijna als een soort van privilege. Wat vind je daarvan?
Want ik merk dat dat [leeft] bij heel veel slimme, progressieve mensen die niet de oplossing zoeken in innovatie, omdat ze misschien daar een beetje het vertrouwen in verloren zijn. Met het oog op de klimaatverandering en andere grote problemen die op ons afkomen. Maar dat ze juist denken: ‘We moeten minder vliegen, we moeten minder eten, we moeten minder-’, alles gaat om minder.
SALAR AL KHAFAJI: Ja, ik geloof dat niet.
ALEXANDER KLÖPPING: Waarom geloof je dat niet?
SALAR AL KHAFAJI: Nou ja kijk, ten eerste vind ik het een slecht doel om welvaart te verminderen. Kijk, je mag altijd je persoonlijke keuzes maken, van: ‘Ik hoef niet meer’-
ALEXANDER KLÖPPING: We maken de aarde kapot, Salar!
SALAR AL KHAFAJI: Nee maar dat is een ander onderdeel. Dat is als we meer verbruiken, maar als we meer kunnen bereiken met minder- jij hebt het over de output, dat we minder moeten consumeren en minder. Maar ik denk – het tweede gedeelte is – ik denk dat het politiek niet houdbaar is. Ik denk dat het binnen en tussen landen niet houdbaar is.
Uiteindelijk, als je zegt van: ‘Ik wil geen groei’, dan krijg je vanzelf een zero sum samenleving. Zonder economische groei betekent het altijd dat als een iemand rijker wordt, dan moet iemand anders armer worden. Dat is wat het betekent. En ik heb het idee dat de meeste mensen die de standpunten die jij noemt aanhangen, het relatief goed hebben over het algemeen.
ALEXANDER KLÖPPING: Zeker.
SALAR AL KHAFAJI: Dus die kunnen best inleveren.
ALEXANDER KLÖPPING: Ja, maar misschien is het ook wel een opdracht aan henzelf. Om een beetje in te leveren.
SALAR AL KHAFAJI: Ja maar of je dat aan de rest kan opleggen? Je ziet ook, van gele hesjes-bewegingen tot de rest van de wereld gaat hier niet in mee. De mensen in arme landen gaan niet hun levensstijl- die willen gewoon meer. En dat is denk ik heel legitiem, om meer te willen. Maar ik denk niet dat we de aarde kapot moeten maken om meer te willen, dus ik zou ook niet weten waarom dat een doel moet zijn.
ALEXANDER KLÖPPING: Nee, nou ja goed, dat is de status quo, dat we de aarde kapot maken omdat we meer willen. En de vraag is, hoe gaan we dat oplossen. Jij zegt: ‘De manier is dus efficiënter om te gaan met allerlei bronnen.’ En op een of andere manier, it all ties back in onderwijs en in de manier waarop we bouwen. Want heel veel van die dingen gaan over grotere welvaart uiteindelijk. Meer onderwijs is grotere welvaart.
SALAR AL KHAFAJI: Ja, we willen dus welvaart verhogen, klopt.
ALEXANDER KLÖPPING: Juist. En als je dat als doel stelt en dat eigenlijk unapologetically, om nog een lelijk Amerikaans podcast-woord erin te gooien, zoals jij dat zegt, dan heb je dus een manier nodig om daar te komen. En Marc Andreessen schrijft eigenlijk: ‘Tijdens die corona crisis zijn we er achter gekomen dat het toch verdomd lastig is in de westerse wereld om zelf nog dingen te bouwen.’
En hij komt met heel veel voorbeelden. Corona was daar een schrijnend voorbeeld, omdat we niet eens stoffen lapjes konden produceren. Ik weet nog dat mijn tandarts in de buurt, die gingen mondkapjes inzamelen omdat ze dat aan het OLVG wilden gaan doneren. Ik heb me echt nog nooit zo klein gevoeld in Nederland als tijdens het begin van de corona crisis, dat ik dacht: ‘Oh ja, als we echt op onze basis teruggegooid worden kunnen wij dus ook weinig.’ Nu is de vraag, oké, hoe gaan we dat dan doen? Hoe ga je dan als land beslissen: ‘We willen graag dat er weer…’, dat het tegenovergestelde van stagnatie, wat is dat eigenlijk?
SALAR AL KHAFAJI: Ik denk groei, of vooruitgang.
ALEXANDER KLÖPPING: Groei, ja mooi, dat is zo’n GroenLinks-woord waar veel mensen zich achter kunnen scharen.
SALAR AL KHAFAJI: Vooruitgang.
ALEXANDER KLÖPPING: Niemand zegt vooruitgang Salar, is een goed woord.
SALAR AL KHAFAJI: Ik weet niet of je cynisch bent, nu.
ALEXANDER KLÖPPING: Nee ik ben altijd een beetje cynisch, maar we willen die vooruitgang bereiken, hoe gaan we dat dan doen? En ik ken je nou al een aantal jaar, een van de ideeën waar je altijd op terug blijft komen is het idee van charter cities.
SALAR AL KHAFAJI: Ja.
ALEXANDER KLÖPPING: Kun je dat uitleggen, wat dat is?
SALAR AL KHAFAJI: Het is misschien goed om de geschiedenis eerst [toe te lichten]. Er is een kleine geschiedenis die handig is. Als je naar Azië kijkt, dan viel het mensen heel snel op dat Azië heel arm was in de jaren vijftig, zestig. Bijna overal.
ALEXANDER KLÖPPING: Gewoon boeren.
SALAR AL KHAFAJI: Ja, maar zelfs boeren die niet eens genoeg hadden voor…
ALEXANDER KLÖPPING: Voor zichzelf hadden ze niet genoeg.
SALAR AL KHAFAJI: Ja, met hongersnoden nog.
ALEXANDER KLÖPPING: En dan hebben we het over welk land?
SALAR AL KHAFAJI: Nou bijvoorbeeld China onder Mao, op meerdere momenten dat er niet genoeg- en dat was voornamelijk politiek, hoor. Maar een mix van factoren zorgde ervoor dat er…
ALEXANDER KLÖPPING: Te weinig eten was.
SALAR AL KHAFAJI: Ja. Maar tegelijkertijd was er ook Singapore en Hong Kong. En het was vrij duidelijk dat het daar heel goed mee ging, terwijl ooit het idee was van: ‘Deze plekken zijn niet eens levensvatbaar, ze zijn heel klein, ze hebben niet eens soort van- ze hebben niks, dus hoe kan dat ooit’, maar het werden hele succesvolle landen.
En China, toen het zich ging hervormen in de jaren zeventig, heeft toen bedacht: ‘We kunnen niet zo’n groot land in één keer hervormen, we weten niet wat we moeten hervormen, het is heel riskant om grote veranderingen te doen op grote schaal, dus we gaan Speciale Economische Zones creëren.’ Eigenlijk geïnspireerd op Hong Kong en Singapore.
ALEXANDER KLÖPPING: Wat is een Economische Zone?
SALAR AL KHAFAJI: Nou ja, wat ze dus toen hebben gedaan is bepaalde steden, de bekendste is Shenzhen maar er zijn andere, aangemerkt en gezegd: ‘Daar gaan we gewoon nieuwe regelgevingen introduceren. Het wordt gewoon een speciale zone en daar gaan we allemaal dingen van de markteconomie introduceren, en daar mogen ineens buitenlanders in investeren.’ Maar het punt is gewoon, een andere wetgeving, een andere regelgeving en andere economische incentives.
ALEXANDER KLÖPPING: In dat geval een stad?
SALAR AL KHAFAJI: Ja, je pakt bijna altijd een stad of een regio en dan zeg je gewoon: ‘Hier is het gewoon anders vanaf nu.’ En het idee daarvan is dat je gewoon experimenten kan runnen. Als het niet heel goed gaat kan je ermee stoppen en je hoeft niet de hele bevolking of alle politie mee te krijgen, je doet het gewoon lokaal. Als het goed gaat, dan kan je het gewoon uitbreiden, dan kan je zeggen: ‘Nou, deze dingen hebben gewerkt, we gaan het gewoon in het hele land, of eerst in andere regio’s introduceren.’
ALEXANDER KLÖPPING: En wat deden ze daar?
SALAR AL KHAFAJI: Nou, in het geval van China was het gewoon heel veel dingen die niet communisme waren, dat zijn eigenlijk relatief saaie dingen. Ze hebben dingen als joint ventures toegestaan, en op een gegeven moment ook het idee van aandelen en eigenlijk heel veel dingen die zo voor de hand liggend zijn voor ons omdat we in een markteconomie wonen, maar die er toen niet waren.
ALEXANDER KLÖPPING: En die toen toch ook politiek gevoelig lagen, dat ze het daarom eerst in een klein gebied wilden doen?
SALAR AL KHAFAJI: Op papier is China nog steeds een communistisch land maar het is natuurlijk gewoon een hybride-moderne markt, er is gewoon een beurs in Shanghai. En toen helemaal, het was net na de tijd van Mao. Communisme was heel belangrijk, er was een hele belangrijke hervormer, ik denk Xiaoping, en die hadden allemaal ideeën. Maar het was ook niet makkelijk om het hele land mee te krijgen, dus dat was dan de methode om dat te doen.
ALEXANDER KLÖPPING: Een proeftuin, letterlijk. En dit is economisch, zijn er ook andere manieren waarop je zo’n charter city in zou kunnen zetten?
SALAR AL KHAFAJI: Kijk, in Nederland of in het westen hebben we natuurlijk geen plekken nodig waar we markteconomie hoeven te introduceren.
ALEXANDER KLÖPPING: We kunnen het communisme introduceren.
SALAR AL KHAFAJI: Maar het idee is, bij heel veel goede ideeën zitten volgens mij politici vast en dat de afweging voor de rest van de samenleving heel moeilijk is, van: ‘Maar als we dit doen, dan heeft het misschien die nadelen.’ En als je dat in specifieke regio’s zou kunnen doen, waar mensen ook zelf naartoe kunnen gaan…
ALEXANDER KLÖPPING: Oh, het moet een braakliggend terrein zijn, eerst?
SALAR AL KHAFAJI: Kan ook, of met een plek als Westpoort, waar heel veel bedrijven zitten maar heel weinig mensen wonen voordat je het gaat ontwikkelen. Maar waar je weinig mensen raakt en dat kan je op regelgeving doen, zeg maar op economische regelgeving. Ja, je kan nu dingen bedenken als: ‘We gaan drones daar toestaan’ zodat allemaal startups zich daar kunnen vestigen, of zelfrijdende auto-regelgeving zodat we daarmee kunnen experimenteren.
ALEXANDER KLÖPPING: Maar allemaal dingen die nu tegengehouden worden omdat het gevaarlijk is?
SALAR AL KHAFAJI: Ja, ja. Je kan eigenlijk in elke industrie zo een lijstje van drie, vier dingen bedenken. En het leuke is ook, als je een van de eerste landen [bent], want het gebeurt dus heel weinig – niet alleen maar Nederland maar het gebeurt gewoon heel weinig – ik denk als je het in Nederland zou doen wordt het vanzelf ook een pull voor de hele industrie. Dus heel veel mensen zeggen: ‘Hoe maken we een Silicon Valley van X op een bepaalde plek?’ Ik denk dat dit een van de manieren is om dat te doen. Als jij nu een stad maakt of een gebied in Europa, waar je zegt: ‘Hier kunnen bedrijven die bijvoorbeeld zelfrijdende auto’s willen testen dat doen.’ Er zijn nog steeds wel regels, het is niet dat je alles mag doen.
ALEXANDER KLÖPPING: Onbeperkt mensen echt doodrijden, ja.
SALAR AL KHAFAJI: Dan is de kans heus wel aannemelijk dat dat ook echt gaat gebeuren, omdat bedrijven daarnaar zoeken.
ALEXANDER KLÖPPING: Maar even serieus, eigenlijk doe je dus een soort weddenschap als overheid: ‘We willen ons gaan onderscheiden op bijvoorbeeld zelfrijdende auto’s of drones, wat dan ook.’ De reden waarom zelfrijdende auto’s nu niet worden toegestaan op de weg is omdat ze te gevaarlijk geacht worden.
SALAR AL KHAFAJI: Ja, dus geen incrementeel pad ernaartoe eigenlijk, zeg maar, we gaan nu alles toestaan op alle snelwegen, ofzo. Het is moeilijk om een manier te bedenken om dat te doen.
ALEXANDER KLÖPPING: Ja, maar dan moet je dus echt een gebied hebben waar geen mensen wonen, want anders dan- als samenleving tolereren wij gewoon niet één zelfrijdende auto-dooie, want dan wordt het project gewoon gelijk stilgelegd, al is het maar in zo’n klein gebied. Of zeg je: ‘Je moet die risicotolerantie gewoon verhogen, of je moet een gebied hebben waar geen mensen komen’?
SALAR AL KHAFAJI: Ik vind dat middelste dus. Ik vind sowieso dat we onze risicotoleranties moeten verhogen, ik denk dat we wel heel risico-avers zijn. Ik denk dat dit een beetje per land afhangt van, hoe extreem moet je gaan? Moet het echt een braakliggend terrein zijn waar niemand woont, of mag het een relatief afgebakend gebied zijn, waar wel wat mensen wonen? Maar daar heb ik zelf laten we zeggen de politieke radar niet voor, van wat je wel voor elkaar kan krijgen.
ALEXANDER KLÖPPING: Dan zeg je dus eigenlijk: ‘Je kan verschillende economische modellen testen, je kan zorgen dat er minder regelgeving is waardoor er meer ondernemerschap gaat ontstaan.’
SALAR AL KHAFAJI: Niet per se minder, hè. Soms is het juist überhaupt regelgeving. Er zijn heel veel dingen waarbij er gewoon geen regels zijn en er heel veel onzekerheid is. Een voorbeeld wat hierop lijkt, in Zwitserland, dat heeft zo’n kanton dat heel beroemd is nu en [beheerd] door crypto mensen, Zug. Die hebben gewoon als eerste gezegd: ‘Wij gaan gewoon duidelijke regels opstellen voor crypto.’
ALEXANDER KLÖPPING: Met betrekking tot de belasting ervan?
SALAR AL KHAFAJI: Gewoon hoe het werkt, van: ‘Wordt het behandeld als een aandeel of als valuta, hoe wordt het belast’, maar ook van: ‘Als bestuurder van een crypto bedrijf ga je niet naar de cel’, een beetje zekerheid.
ALEXANDER KLÖPPING: Maar de duidelijkheid van regels maakt dat het…
SALAR AL KHAFAJI: In principe is het meer regelgeving. Het is niet per se een soort van: ‘We laten alles los’, ofzo. Ik denk dat bijvoorbeeld in biotech, in medicijnen, in zelfrijdende auto’s dat er behoefte is aan meer regels. Gewoon duidelijke regelgeving. Niet aan een soort: ‘Haal alles maar weg en we zien wel wat er gebeurt.’
ALEXANDER KLÖPPING: Je zegt: ‘Het gebeurt niet zo heel vaak’, wat zijn dan succesvolle voorbeelden? Afgezien van Shenzhen.
SALAR AL KHAFAJI: Ik denk dat er niet zo heel veel zijn, helaas. Zug is denk ik het crypto-voorbeeld, maar ik vind dat niet heel interessant, per se.
ALEXANDER KLÖPPING: Meer een droom dus van mensen die veranderingsgezind zijn.
SALAR AL KHAFAJI: Ja.
ALEXANDER KLÖPPING: En op een of andere manier niet bij politici.
SALAR AL KHAFAJI: Er zijn grof gezegd twee versies over het charter cities-idee. Wij hebben het nu over de versie van in het westen, kleine soort van pocket-plekken maken waar we kunnen experimenteren maar met innovatie die er nog nooit geweest is, misschien.
De andere versie, waar ook heel veel mensen mee bezig zijn, is in arme landen die heel veel problemen hebben charter cities maken die bijvoorbeeld gewoon meer westerse stijl-wetgeving hebben. Dat lijkt eigenlijk meer op het Chinese model. In Honduras is nu zo’n experiment, dat heet Próspera en er zijn wat experimenten in Afrika.
ALEXANDER KLÖPPING: Wat doen die dan?
SALAR AL KHAFAJI: In sommige gevallen gaan ze zo ver dat ze gewoon zeggen: ‘We gaan Britse rechters ofzo importeren, of Canadese rechters en die gaan-’, gewoon omdat de rule of law daar zo problematisch is om de corruptie daar te onderbreken. Het ironische is dat in de praktijk al deze deals allemaal tot meer corruptie hebben geleid. Het moet nog bewezen worden of dit model werkt, maar het valt voor mij een beetje onder de categorie van: ‘Goede intenties maar niet per se nog hele goede uitkomsten’.
ALEXANDER KLÖPPING: Om rechters in te vliegen, bedoel je?
SALAR AL KHAFAJI: Nou om zeg maar in arme, corrupte landen proberen zones te maken die dat kunnen doorbreken.
ALEXANDER KLÖPPING: Ja, het is wel een typisch gedachtegoed denk ik, of typisch element aan dit bijna, ja toch beetje Silicon Valley-gedachtegoed, als ik zo vrij mag zijn Salar.
SALAR AL KHAFAJI: En daar schaar je mij nu onder natuurlijk. Precies.
ALEXANDER KLÖPPING: Wel een beetje. Om te zeggen: ‘We gaan niet geld overmaken [aan] een of ander goed doel in Afrika die waterputten gaat slaan, maar we gaan het concept van charter cities daar introduceren.’ Het maakt jou oprecht blijer dan een waterput slaan, toch? Dat kan je toch—dat kan ik toch wel zeggen?
SALAR AL KHAFAJI: Nou ik ben voor een waterput slaan want dat is een vorm van bouwen die ik wel waardeer. Ik ben niet anti-waterput dus, voor de duidelijkheid.
ALEXANDER KLÖPPING: Oh ja, je kan robots daar inzetten.
SALAR AL KHAFAJI: Maar ben je het daar zelf niet mee eens?
ALEXANDER KLÖPPING: Dit is gewoon hoe ik jouw hoofd heb leren kennen. Dat je gewoon heel erg kijkt naar de schaarste van tijd en dan denkt op langere termijn. Dat is met die zelfrijdende auto’s in charter cities hetzelfde. Bij zelfrijdende auto’s het risicotolerantie op de korte termijn verhogen, om een betere situatie te krijgen op de lange termijn.
Is de aanname dat zelfrijdende auto’s goed zijn uiteindelijk voor onze welvaart, voor ons aller welvaart? En als het gaat over Afrika, dan is het de korte termijn, invloed van waterputten, versus de lange termijn, het introduceren van een soort van- proberen te stimuleren dat iets een economische vrijplaats wordt.
SALAR AL KHAFAJI: Ja maar het gaat… Ik vind ‘economische vrijplaats’ klinkt een beetje- ik weet niet precies wat voor beeld ik daarbij moet hebben. Maar ik denk de voorbeelden uit in ieder geval het recente verleden zijn: je kan beter echte economische ontwikkelingen hebben dan de voorbeelden van Azië. China is een soort van succesvol – met alles wat er mis is in China, voor de duidelijkheid, ik ben geen fan van wat er nu allemaal speelt ofzo – er zijn honderden miljoenen mensen uit echt absolute armoede waarbij dus de vraag was: ‘Is er elke winter eten voor ons?’, naar gewoon een middenklasse.
ALEXANDER KLÖPPING: Ja, precies. Maar ik ken weinig goede doelen die dit proberen.
SALAR AL KHAFAJI: Het ding is dus ook, dat kan je dus niet echt bereiken zonder vrij structurele hervormingen. Er zijn goede doelen die dat hebben geprobeerd te bereiken, lobbyen, maar dat blijkt ook heel moeilijk te zijn. Dus andere pogingen zeggen: ‘Wat als we proberen kleinere regio’s te maken, waarin dat wel zou kunnen?’. En nogmaals, het is dus niet gelukt, ik ben waar ik ben maar ik ben wel sympathiek naar het idee, ja.
ALEXANDER KLÖPPING: Waar zou je het doen als je het in Nederland- als je nu premier van ons land zou zijn, of je hebt het oor van de premier, waar zou je het willen… Waar moet- Twente?
SALAR AL KHAFAJI: Nee, ik denk als je andere regels simuleert…
ALEXANDER KLÖPPING: Groningen? Dat lijkt me ook leuk.
SALAR AL KHAFAJI: Kijk, ik heb zelf niet het doel om regio’s- het lijkt er wel op, maar als je dat wil dan zou ik inderdaad zeggen. Ik weet het niet, Groningen misschien als die ook voor meer gas…
ALEXANDER KLÖPPING: Meer gas!
SALAR AL KHAFAJI: Ik weet het niet, ik heb echt geen idee maar ik denk inderdaad dat je plekken- maar als je die wil stimuleren, dan denk ik wel dat dit soort beleid heel veel kan helpen, ja.
ALEXANDER KLÖPPING: En ik heb ook wel eens gedacht: er zijn heel veel mensen die werken binnen de overheid, alleen al binnen de belastingdienst bijvoorbeeld. Het is best een grappig idee en misschien zelfs gewoon een heel serieus idee, om te kijken hoe toch meer interne concurrentie en marktwerking te krijgen -om die gore rechtse begrippen maar te gebruiken- om dingen efficiënter te maken, want wat is eigenlijk de incentive voor een belastingdienst om efficiënter te worden?
SALAR AL KHAFAJI: Ja.
ALEXANDER KLÖPPING: Want wat jij beschrijft over IT-projecten of over de bouw, zijn hele vreemde dingen om zomaar als maatschappij te accepteren. Want de overheid werkt voor ons met ons geld. De belastingdienst heeft dertigduizend mensen, misschien ook wel meer, met IT-systemen die niet een uitkering kunnen doen aan toeslagaffaire-ouders op het moment dat dat nodig is. De meest simpele dingen zitten in hele ingewikkelde systemen.
Het moet toch, zeg maar- en misschien is dit mijn libertarische startup-hart hoor, maar dan moet het toch heerlijk zijn om dan een gebied te hebben zoals Groningen of Twente – ik weet niet, ik vind dat het iets aantrekkelijks heeft, Twente – dat je Twente pakt en zegt: ‘We gaan hier een nieuw belastingstelsel runnen. Gewoon vanaf nul, we gaan het vanaf nul opbouwen, dus inclusief de hele operatie.’ Dus niet alleen maar het idee…
SALAR AL KHAFAJI: Maar echt de uitvoerende.
ALEXANDER KLÖPPING: De hele uitvoerende organisatie en die gaan we laten concurreren met de centrale belastingdienst waar die ook zit, nou ja waarschijnlijk overal. Dat wordt een strijd tussen die twee. En niet wie er meer belasting kan heffen, maar wie dat efficiënter kan doen. Daar moet toch iedereen voor zijn, wie is nou tegen een efficiënte belastingheffing?
SALAR AL KHAFAJI: Precies.
ALEXANDER KLÖPPING: Toch?
SALAR AL KHAFAJI: Ja. Nee maar ik ben het er helemaal mee eens. Kijk, er is ook een variant van het charter city-idee dat je het überhaupt voor instituties doet.
ALEXANDER KLÖPPING: Ja.
SALAR AL KHAFAJI: Dus dat je gewoon zegt van- en ik vind het grappig dat je zegt van: ‘Er zit een soort van libertarisch gedachtegoed in’, maar ik vind het juist een beetje pro-overheid gedachtegoed. Want in plaats van te zeggen: ‘De overheid is altijd slecht’, in ieder geval mijn houding hiernaar is, instituties stagneren altijd op een gegeven moment, [worden] gewoon langzaam en kunnen niks meer. Dat is niet een overheidsprobleem, dat geldt ook voor bedrijven. Een bedrijf dat al honderd jaar bestaat ofzo, weet ik veel, KPN of IBM of- dat soort bedrijven zien we ook niet als hele innovatieve bedrijven waar van alles gedaan wordt.
ALEXANDER KLÖPPING: Nee.
SALAR AL KHAFAJI: Dat is niet een kritiek op overheid versus markt ofzo. Bepaalde instituties worden net als mensen gewoon oud en kunnen niet meer zoveel.
ALEXANDER KLÖPPING: Ja. En dat is slecht.
SALAR AL KHAFAJI: Het verschil met de markt is wel, daar kunnen nieuwe bedrijven komen, die kunnen concurreren, dat is het hele idee.
ALEXANDER KLÖPPING: Ja, dus wachten totdat KPN overbodig gemaakt wordt door een of ander buitenlands bedrijf.
SALAR AL KHAFAJI: Ja, dat we allemaal met een soort van Starlink aan het bellen zijn ofzo.
ALEXANDER KLÖPPING: Da’s toch niet goed voor onze autonomie als Nederlanders, dat dat een buitenlands bedrijf is.
SALAR AL KHAFAJI: Wat?
ALEXANDER KLÖPPING: Het lijkt me toch lekker dat we die infrastructuur in eigen handen hebben toch?
SALAR AL KHAFAJI: Zeker.
ALEXANDER KLÖPPING: In die zin is het fijn als er meer concurrentie komt.
SALAR AL KHAFAJI: Ja. Maar dit idee kan je dus ook voor overheden bedenken en dat je zegt: ‘Er moet gewoon een soort nieuwe belastingdienst ernaast komen.’ En dat kan je dus per regio doen, maar ook op een specifiek stukje sub-beleid ofzo. Mijn favoriete- er is dus een historisch voorbeeld in Nederland dat heel succesvol is, wat heel weinig mensen kennen. Toen de Afsluitdijk, de Zuiderzeewerken gebouwd werden heeft Cornelis Lely, die het plan Lely heeft bedacht, bedacht dat Rijkswaterstaat niet de goede plek zou zijn om zo’n groot, nieuw project te maken. Omdat het al heel erg, vanuit de onderhuid, heel risicoavers was geworden. Toen al hè, in die tijd!
Toen heeft ie gewoon gezegd: ‘Er moet gewoon een nieuwe dienst komen.’ Dat heette dan de Dienst der Zuiderzeewerken, en die rapporteerde direct aan de minister, los van de hele [Rijkswaterstaat]. Die waren eigenlijk een soort charter institutie en die hebben hun eigen mandaat gehad om te gaan bouwen. Nou, dat hebben ze heel goed gedaan. En het grappige is ook, volgens mij op het moment dat die twee instanties bij elkaar gekomen zijn, is ook het hele project gestopt, sindsdien. Er waren meer ideeën om nog meer- aan de kant van Amsterdam ook een polder te maken.
ALEXANDER KLÖPPING: Oké.
SALAR AL KHAFAJI: En dat is toen ook gestopt want toen werden ze risicoavers, het waren allemaal risico’s. En hetzelfde met dat ‘vliegveld in de polder’-idee.
ALEXANDER KLÖPPING: De mensen die die organisatie leidden werden te risicoavers, alsnog? Teveel ingekapseld in de overheid?
SALAR AL KHAFAJI: Nee, ergens in de jaren zeventig, ik weet niet meer precies, is die Dienst der Zuiderzeewerken weer onder Rijkswaterstaat gekomen.
ALEXANDER KLÖPPING: Ja en daar is het misgegaan.
SALAR AL KHAFAJI: En in die jaren daarna is het precies wat hij voorspeld had.
ALEXANDER KLÖPPING: Dat is weer het klassieke ‘startup wordt gekocht door een corporate’-verhaal.
SALAR AL KHAFAJI: Ja, ja. En toen was het ineens van: ‘Oh, maar de risico’s om hiermee door te gaan zijn te groot, dus we kunnen niet doorgaan.’ En toen was dat het einde van dat polderen [op het] IJsselmeer.
ALEXANDER KLÖPPING: Het doet een beetje denken aan hoe ze in de Verenigde Staten op een gegeven moment tijdens de- als het echt crisis is worden altijd van die tsaars aangesteld.
SALAR AL KHAFAJI: Dat vind ik altijd een heel grappig woord.
ALEXANDER KLÖPPING: Maar eigenlijk moet er een soort bouw-tsaar komen.
SALAR AL KHAFAJI: Ja. Jij zou zelf een goede tsaar zijn voor heel veel dingen, tsaar is toch jouw droom.
ALEXANDER KLÖPPING: Het is eigenlijk mijn droom om tsaar te zijn, natuurlijk. En dan helemaal voor ons land want ik doe alles voor de mensen dus Salar, dat is belangrijk om te onthouden.
SALAR AL KHAFAJI: Ja. Het is wel sympathieker dan dictator willen zijn.
ALEXANDER KLÖPPING: Tsaar klinkt toch echt een stuk vriendelijker. Een tsaar is voor vooruitgang. Nou, ik weet niet waar het land nog op wacht om mij te vragen. Ze moeten me wel vragen, anders ga ik het niet doen.
Maar je hebt een bouw-tsaar, is het dan ook echt het idee dat die een hele organisatie gaat opbouwen? Zou dat dan ook door de overheid gedaan moeten worden, als commerciële bedrijven er blijkbaar niet in slagen om zelf te innoveren? Is het dan ook een taak voor de overheid om dat te gaan doen? Moet die bouw-robot eigenlijk- moet je niet een ambtenaar zijn?
SALAR AL KHAFAJI: Ik moet sowieso geen ambtenaar zijn, ik denk dat ik dat wel zeker weet.
ALEXANDER KLÖPPING: Maar ik ben dan de bouw-tsaar, dus dan betaal ik jouw rekening.
SALAR AL KHAFAJI: Aah.
ALEXANDER KLÖPPING: Ik laat jou verder vrij.
SALAR AL KHAFAJI: Ik weet niet precies, er is zeker ruimte, of een noodzaak zelfs voor de overheid om hier iets te doen. Ik denk niet dat ze zich moeten bemoeien met de keuze moeten maken voor bouw-robots zoals ik het doe ofzo. Maar wat ik bijvoorbeeld denk dat we in Nederland moeten doen is specifiek het doel hebben om meer steden te bouwen. Dus we bouwen eigenlijk geen steden meer, we bouwen soort van vage, Vinex-achtige wijkjes waar niet eens metro’s of spoorwegen naartoe gaan, en dan gaan de vroege vogels klagen dat mensen de hele tijd auto’s hebben.
ALEXANDER KLÖPPING: Ja, we leggen nog wel metro’s ernaartoe.
SALAR AL KHAFAJI: Naar nieuwbouwwijken?
ALEXANDER KLÖPPING: Nee, doen we dat niet?
SALAR AL KHAFAJI: Nee, er wordt nu toch bijvoorbeeld in Amsterdam overal gebouwd, in Westpoort en allemaal. Wat gaat daar naartoe?
ALEXANDER KLÖPPING: Ja, weet ik eigenlijk niet. Fietsen?
SALAR AL KHAFAJI: Ja, fietsen hè, ja. Nee, maar volgens mij is het duidelijk ook een soort van marktsignaal dat je kan uitlezen. Dat mensen, niet iedereen maar heel veel mensen willen gewoon in een stad wonen, de vibe van een stad hebben.
ALEXANDER KLÖPPING: Ja.
SALAR AL KHAFAJI: Onze steden zijn schaars. We hebben helemaal niet zoveel steden en die zitten vol. Je kan niet in het centrum van Amsterdam meer gaan bouwen, dat is wel echt vol, maar het is niet zo dat het land vol zit. Je kan gewoon een paar steden erbij bouwen. En het is niet dat je daar maar ook het hele land vol bouwt.
ALEXANDER KLÖPPING: Oké.
SALAR AL KHAFAJI: Steden hebben ook een hogere dichtheid.
ALEXANDER KLÖPPING: Zoals Almere.
SALAR AL KHAFAJI: Ja, ik hoop wel wat mooier, maar Almere is de laatste stad die Nederland heeft gebouwd.
ALEXANDER KLÖPPING: En het voordeel van een nieuwe stad bouwen is.. je kan ook gewoon de infrastructuur doortrekken uit een bestaande stad, toch? Dat maakt dan toch niet zo heel veel uit? Waarom moet het een nieuwe stad zijn?
SALAR AL KHAFAJI: Omdat ik denk dat mensen in de stad willen bouwen. Steden hebben gewoon heel veel voordelen. De hogere dichtheid, de agglomeratie-effecten van dat bedrijven zich daar gaan vestigen. Er zal nooit een bedrijf zich midden in een vinexwijkje vestigen, dus je hebt bepaalde dichtheden nodig om een bepaald type economie te ontwikkelen.
ALEXANDER KLÖPPING: Oké. Dus de overheid moet ervoor zorgen dat er meer steden gebouwd worden, of aan steden gebouwd wordt maar dat dan wel een gevoel krijgt van een nieuwe stad, dus met een eigen centrum.
SALAR AL KHAFAJI: Ja, bijvoorbeeld, ja.
ALEXANDER KLÖPPING: De dynamiek van een stad moet gewoon voelbaar zijn.
SALAR AL KHAFAJI: En de infrastructuur die erbij hoort.
ALEXANDER KLÖPPING: Juist, ja, dat hoort bij die de dynamiek, denk ik. Of dat veroorzaakt die dynamiek. Maar maakt het dan ook dat de overheid zelf die bouwers in dienst moet nemen, bijvoorbeeld? Ik zit te denken hoe communistisch jij nou eigenlijk wil dat dit allemaal wordt.
SALAR AL KHAFAJI: Ik wil niet dat het heel communistisch wordt.
ALEXANDER KLÖPPING: Dat niet? Maar die Afsluitdijk is gebouwd door ambtenaren, toch?
SALAR AL KHAFAJI: Nou, ze hebben.. dat is niet, nee.
ALEXANDER KLÖPPING: Was het een publiek-private samenwerking?
SALAR AL KHAFAJI: Dat is een goede vraag, ik weet niet precies. Nee er hebben altijd private bedrijven aan gewerkt, maar het is wel zo dat het meer privaat is geworden de afgelopen twee, drie decennia. Ook met de Deltawerken bijvoorbeeld.
ALEXANDER KLÖPPING: Maar ik dacht even, zoals jij het zei, het is een nieuwe tak binnen de overheid die ook echt het bouwen deden. Maar wat zo bijzonder was aan die Deltawerken- valt dat daaronder, die Deltawerken?
SALAR AL KHAFAJI: Nee, dat is wel echt een los project.
ALEXANDER KLÖPPING: Oh sorry, de Afsluitdijk. Dan zijn het dus vooral de opdrachtgevers die los waren van Rijkswaterstaat, dat was het bijzondere eraan.
SALAR AL KHAFAJI: Ja en de manier, dat was wel echt een top-down project, dus ik denk wel dat je, ik snap wat je, ik denk voor je vraag is het wel communistisch, in jouw bewoordingen. Het is niet echt communistisch, maar het is wel…
ALEXANDER KLÖPPING: Ja, op een of andere manier, m’n hart vult wel met warmte, het idee dat de toekomst zit in het aannemen van meer ambtenaren.
SALAR AL KHAFAJI: Ik denk dat de expertise toen wel echt veel hoger was. Er waren minder generieke ambtenaren en er waren wel echt heel veel engineers die daar werkten, maar dat waren dan wel inderdaad engineers die werkten voor de overheid. En je hebt natuurlijk ook veel van die ideeën van: ‘Laten we gewoon een soort van IT-dienst van de overheid hebben’, in plaats van al die soort van consultancy bedrijven. Dat de overheid gewoon meer eigen developers heeft vind ik geen slecht idee, dat lijkt me best wel een goede richting.
ALEXANDER KLÖPPING: Ja!
SALAR AL KHAFAJI: Maar waar ik zelf, in het geval van bouw of een andere sector aan zou denken is dat overheden goed zijn in inkopen. Ook dingen inkopen die nog niet bestaan. Bijvoorbeeld met de corona-vaccins, dat de overheden hebben gezegd: ‘Als deze vaccins komen, gaan we gewoon miljarden inkopen’, en dat heeft ook markt gecreëerd.
ALEXANDER KLÖPPING: Je wil zeggen: ‘Die commitments hebben ze van tevoren al neergelegd, dat heeft enorme risico’s.’
SALAR AL KHAFAJI: Ja, ja. Dat heet Advanced purchase commitments. Die werken echt, ik geloof daar heel erg in. Ik heb begrepen dat het heel ingewikkeld is met de Europese aanbestedingswetten en blablabla, maar Nederland neigt als ze dingen willen doen heel vaak naar investeerders: ‘We gaan een investeringsvehikel maken van de overheid, die gaat investeren in startups of een bepaalde industrie.’ Daar geloof ik bijvoorbeeld weer veel minder in.
Ik denk echt dat het veel beter is om gewoon te zeggen van: ‘We willen dit – nogmaals, het kan een zelfrijdende auto zijn, het kan een type huis, het kan een vaccin zijn – de eerste die het produceert gaan we gewoon inkopen en we committeren gewoon een miljard ofzo om dat in te kopen.’ En dan kan de markt wel bedenken hoe ze dat gaan leveren.
ALEXANDER KLÖPPING: Dus eigenlijk zeg je, Nederlandse politici zouden een aantal onderwerpen moeten claimen waarvan ze zeggen: ‘Hier willen wij heel goed in worden, daar zijn we nog niet in goed in maar we gaan het geld neerleggen om dat te worden. Dan gaan we het risico nemen. En dan kijken we wel hoe ver we komen.’ Zijn er voorbeelden waarbij dat eerder gebeurd is in Nederland, of in omringende landen? Je kent natuurlijk voorbeeld van het internet, dat is een klassieker.
SALAR AL KHAFAJI: Er zijn eindeloos veel voorbeelden vanuit defensie, ik weet geen Nederlandse versie, maar legers over het algemeen hebben gewoon heel veel uit de markt…
ALEXANDER KLÖPPING: Het is ook niet zo gek, want er is niet zo heel veel markt waarschijnlijk voor wapens verder dan overheden die geavanceerde wapens willen.
SALAR AL KHAFAJI: Ja maar niet alleen maar wapens. Bij wapens denk je natuurlijk aan bom-achtige dingen, maar de hele chipindustrie is op deze manier ontstaan. De meeste chips en de meeste halfgeleiders komen uit de oorspronkelijke Silicon Valley toen omdat ze nodig waren voor radarsystemen. Dat was de hoofdsoort van toepassing.
ALEXANDER KLÖPPING: De reden dat ik vraag naar omliggende landen is omdat ik zoek naar een praktisch ding wat we dan zouden kunnen nemen. Wat zou een gebied zijn waarvan de overheid zou kunnen zeggen in Nederland: ‘Daar gaan we miljarden tegenaan gooien, we hebben geen idee of het eruit gaat komen’?
SALAR AL KHAFAJI: Een sector die wel interessant is en waar Nederland al een voorsprong in heeft is alles wat te maken heeft met moderne landbouw en modern voedsel, onder andere door Wageningen. Je kan bijvoorbeeld dingen zeggen van: ‘We gaan de eerste die artificieel vlees met bepaalde standaarden en kwaliteit geeft op massale schaal inkopen.’ We willen gewoon honderden miljoenen aan artificieel vlees inkopen en dan creëer je daar een markt voor.
ALEXANDER KLÖPPING: Oh, het inkopen van het vlees?
SALAR AL KHAFAJI: Ja, of we garanderen gewoon dat we er markt voor gaan creëren als het product er is. Je kan het ook met windmolens of zonnepanelen doen, je kan het met heel veel dingen doen, maar dit is iets waar…
ALEXANDER KLÖPPING: Waar al een basis voor is.
SALAR AL KHAFAJI: Ja, daar kan je echt een industrie uit creëeren. Het is denk ik ook – hoe zeg je dat? – aligned met doelen van waar je naartoe wil.
ALEXANDER KLÖPPING: Vooruitgang, bijvoorbeeld.
SALAR AL KHAFAJI: Vooruitgang ja, maar zonder – wat was het? – de wereld naar de klote te helpen.
ALEXANDER KLÖPPING: Het is wel grappig, want ik denk dat weinig kiezers het stemhokje inlopen met de gedachte: ‘Ik wou dat onze overheid meer ging investeren in een industrie die nog niet bestaat, en een afnamegarantie gaat geven.’ Ik denk dat mensen vragen om meer zorg, mensen vragen om beter onderwijs, mensen vra..- bluh, D66-partijprogramma aan het oplezen – maar mensen willen dat er meer of minder is van bepaalde dingen. En dat is op een of andere manier altijd een kleine verbetering. Dat wat kiezers vragen van hun overheid voelt altijd als een kleine verbetering van iets.
SALAR AL KHAFAJI: Ik denk, mensen willen bijvoorbeeld meer zorg of onderwijs of wat dan ook en ik denk dat ze eigenlijk meer output willen. Toch? Dat is waar we het net over hadden.
ALEXANDER KLÖPPING: Natuurlijk.
SALAR AL KHAFAJI: Maar hoe het nu werkt is dat het eigenlijk altijd neerkomt op, als iemand iets wil committeren in de politiek, dat het meer geld is. Dat dit het enige vehikel is wat mensen snappen. Dus dan wordt er iets gezegd van: ‘Oh, er gaan nog honderd miljoen naar onderwijs, of een miljard naar onderwijs, of naar de zorg.’
ALEXANDER KLÖPPING: Of de zorg. Ja, dit is inderdaad hoe het dus altijd werkt.
SALAR AL KHAFAJI: Maar ook IT. Zo van: ‘Er is een IT-probleem, we gaan honderd miljoen meer-’, en wij weten bijvoorbeeld van IT wat het betekent, als je honderd miljoen meer…
ALEXANDER KLÖPPING: Je moet er meer programmeurs tegenaan gooien, toch?
SALAR AL KHAFAJI: Ja, ja, en vooral bij een consultancybedrijf die we inhuren. En je weet aan dat voorbeeld, het werkt niet. Het is gewoon een heel slecht idee om dat te doen, je moet veel dieper. Maar dat is niet tot een soundbite te vatten, denk ik.
ALEXANDER KLÖPPING: Dus je wil zeggen, er zou meer druk vanuit de maatschappij, ons, misschien journalisten kunnen komen om dat geld anders uit te geven, dan?
SALAR AL KHAFAJI: Nee, het is meer focussen op: ‘Hoe kunnen we met net zoveel geld of net zoveel resources mensen, of wat er ook is- hoe gaan we naar een wereld toe waar we meer kunnen bereiken?’ Het is niet dat ik tegen meer geld naar de zorg ben ofzo, maar structureel moet er gewoon iets gebeuren. Net als met het woningprobleem; je hebt een vergrijzende samenleving. Er komt gewoon een moment aan dat je moet realiseren: ‘Of de helft van de samenleving is aan het werk om andere mensen te verzorgen’, en dat kan je uitdrukken in ‘De helft van het Bruto Nationaal Product gaat naar zorg.’
Dat is onwenselijk, dat is niet van: ‘Ik wil niet dat er meer miljarden naar zorg gaan’. En als je dat niet wil, dan moet je nadenken: ‘Hoe kunnen we wel voor die mensen gaan zorgen met minder andere mensen?’ Dat is productiviteitsgroei, dat is waar we het hier denk ik de hele tijd over hebben. Dat vereist een andere aanpak dan zeggen: ‘We gaan gewoon meer geld naar de zorg sturen.’ Nu op korte termijn meer geld naar de zorg sturen zal waarschijnlijk hogere salarissen voor de mensen die erin zitten, of iets meer mensen aannemen betekenen. Maar dat is niet structureel, dat gaat ons niet over dertig jaar iets oplossen.
ALEXANDER KLÖPPING: Nee. En dan zeg je dus eigenlijk: ‘We zouden van politici moeten verwachten, als volk, dat zij meer zouden inzetten op productiviteitsgroei. In plaats van pleisters plakken op de wond.’ Want dat vragen wij nu ook als samenleving, gewoon meer geld naar zorg.
SALAR AL KHAFAJI: Ja.
ALEXANDER KLÖPPING: Carte blanche verder. En als het dan gaat over IT-projecten, dan? Iedereen moet altijd lachen om hoe slecht de overheid is in IT-projecten…
SALAR AL KHAFAJI: ‘t Is wel echt gewoon spectaculair slecht.
ALEXANDER KLÖPPING: Ja, het is spectaculair. Ik denk niet dat iemand het idee heeft dat dat op korte termijn gaat verbeteren, of dat iemand een plan heeft om dat op korte termijn te gaan verbeteren. Hoe ik het zie is dat het een reeks van Accenture, DeLoitte en allemaal van die consultancybedrijven zijn die, om een of andere reden, developers in dienst hebben. Die gaan dan grote overheids IT-projecten bouwen.
De overheid heeft zelf ook wel wat IT. DigiD wordt intern gemaakt, bijvoorbeeld. Ik vind DigiD eerlijk gezegd best gaaf, ik zou best een DigiD t-shirt willen kopen, eerlijk gezegd. Maar er zijn ook heel veel grote projecten zoals bij de belastingdienst, waarbij dat gewoon allemaal aanbesteed is. En dat werkt voor geen meter. Is daar de oplossing dan ook productiviteitsgroei als een soort van overkoepelende paraplu om het beter te maken? Of is daar eigenlijk iets anders aan de hand?
SALAR AL KHAFAJI: Nee, ik vind het niet een heel nuttige frame om over na te denken. Het is netto wel productiviteitsgroei want dat is natuurlijk het hele idee. Je weet dat een startup van vijftig man soms meer kan bereiken dan een bedrijf van vijfduizend man in een korte tijd met minder geld. Je weet dat, er zijn talloze voorbeelden daarvan. Dus dat kan je uitdrukken als een vorm van productiviteitsgroei, maar ik weet niet of dat heel nuttig is om er zo over na te denken.
ALEXANDER KLÖPPING: Wat is dan wel een nuttige vraag, als het gaat over het IT?
SALAR AL KHAFAJI: Nou ja, hoe krijgen we gewoon shit gebouwd, toch? Dat is gewoon de fundamentele vraag: hoe krijgen we dingen op een goede manier, met niet teveel mensen en zonder die mega cost-overruns?
ALEXANDER KLÖPPING: De Afsluitdijk onder de IT-projecten.
SALAR AL KHAFAJI: De Afsluitdijk, ja. Mooi, mooi. En ja, ik heb geen andere tools dan de startup-aanpak, heel erg focussen op de kwaliteit van de mensen. Op een bijna religieuze manier. Dat is voor zover ik weet de enige manier waarop je dat kan doen. Ik weet geen andere manier.
ALEXANDER KLÖPPING: Dus het is beter talent aantrekken bij de overheid zelf.
SALAR AL KHAFAJI: Ja. En ik denk dat je daarvoor bijna opnieuw moet beginnen. Dat is echt een voorbeeld waarin ik zou zeggen, daar moet je echt een nieuwe instantie, instituut of iets oprichten. Wat jij ook wel weet van startups is: je hoeft echt maar een paar mensen te hebben die heel matig zijn, en goede mensen hebben geen zin meer om daarmee samen te werken.
Ik geloof helemaal niet dat je extravagante salarissen moet betalen, dat zag je bijvoorbeeld bij zo’n project als het Corona Melder-project, daar was ik ook een beetje bij betrokken. Daar werden allemaal mensen buiten de overheid bij betrokken en iedereen wilde heel graag helpen.
ALEXANDER KLÖPPING: Ja.
SALAR AL KHAFAJI: Er waren bijna meer mensen die zeiden: ‘Hoe kan ik helpen?’ en ook gewoon mensen die uit de wereld komen waar heel veel geld [in omgaat], maar het interesseerde echt niemand. Dus ik denk dat mensen echt heel graag ook willen helpen.
ALEXANDER KLÖPPING: Dat was eigenlijk een heel hoopgevend project.
SALAR AL KHAFAJI: Er zat een heel hoopgevend element in, zeker. Ik denk ook dat, voor zover die mensen frustraties voelden, dat dat voornamelijk is als je het gevoel had dat je niet je team onder controle had. Dat je dus toch moest samenwerken met allemaal departementen en divisies. Dat is denk ik wel een heel belangrijk onderdeel om dit probleem op te lossen.
ALEXANDER KLÖPPING: Meer talent. Meer echt goed technisch talent bij de overheid.
SALAR AL KHAFAJI: Jij bent volgens mij dol op Estland, volgens mij is dat hoe Estland het ook altijd heeft gerund.
ALEXANDER KLÖPPING: En is het dan een bedrijf binnen de overheid, of in ieder geval een losstaande unit die dan opdrachten uitvoert voor de rest van de overheid? Of moet je het dan echt inrichten binnen een ministerie, waar ook echt de groep bij elkaar gezocht wordt voor die opdracht en daarna weer ontbindt, zoals bij de Afsluitdijk?
SALAR AL KHAFAJI: Da’s een goeie vraag, volgens mij in het geval van Estland, is het een soort CTO [Chief Technology Officer], een permanente organisatie die die mensen heeft.
ALEXANDER KLÖPPING: Ja. Dus het is echt een techbedrijf binnen de overheid die dan een nieuw systeem voor de belastingdienst maakt?
SALAR AL KHAFAJI: Ja, ik weet het eigenlijk niet. In het geval van de belastingdienst is dat je ook gewoon echt een permanent inhoudsteam van dat kaliber wil. Het is denk ik ook niet iets wat afloopt. Om de paar jaar nieuwe wetten en nieuwe dingen. En je wil niet dat het opgeleverd wordt en dat het dan wel weer naar de consultancies gaat, zo van: ‘Gaan jullie het maar onderhouden’, dat is waarschijnlijk ook geen goed idee.
ALEXANDER KLÖPPING: Ja. Hoe doe je dat zelf eigenlijk binnen je eigen bedrijf? Je hebt eerder een bedrijf gehad, je bent nu opnieuw een team aan het opbouwen. Je zegt: ‘Als er een paar middelmatige mensen tussen zitten, dan is dat meteen echt problematisch voor het hele bedrijf en voor de cultuur.’ Hoe doe je het nu anders dan bij je eerste bedrijf? Hoe zorg je voor de mensen die nu in je bedrijf rondlopen? Dat is het topje van de piramide, dus dat moet helemaal goed zijn.
SALAR AL KHAFAJI: Ik denk niet dat ik nu fundamenteel iets heel anders doe, qua principes, maar ik denk dat we nu meer deliberate zijn in hoe we gewoon echt heel veel tijd besteden aan het interview proces. Ik denk dat ik vroeger meer gevoelig was voor hele slimme mensen. Daar kijken we nu nog steeds naar maar ook op hoe goed mensen communiceren en lijken samen te werken, en zeg maar geen klootzakken zijn.
Maar ik wil zelf niet met hele matige mensen werken dus dat is ook een goed filter. Daar hoef ik niet zo heel veel moeite voor te doen, want ik denk gewoon heel snel bij mensen van: ‘Ja, we gaan je toch niet aannemen.’ Daar hoef ik niet allemaal processen voor te bedenken.
ALEXANDER KLÖPPING: Nee, maar helemaal in het begin, als je zegt: ‘Ik heb geen zin om [op een] AliExpress-onderdeel van drie weken te wachten’, dan is snelheid ook gewoon…
SALAR AL KHAFAJI: Snelheid is een heel goed voorbeeld, dat is wel iets waar we nu expliciet op focussen. Omdat er uit de hardware bijvoorbeeld wel veel mensen zijn die eigenlijk wel goed zijn, maar die komen uit bedrijven waar de cultuur heel, weet je wel. Dan vraag je ze hoe je iets doet en dan is het: ‘Oh, we werken zes maanden aan een proposal.’
ALEXANDER KLÖPPING: Omdat ze gewend zijn bij een groter bedrijf.
SALAR AL KHAFAJI: Ja en dat is overigens ook niet slecht. Ik ben blij dat mensen uit bijvoorbeeld de luchtvaartindustrie de tijd [krijgen], zeg maar, niet alles is snel snel snel.
ALEXANDER KLÖPPING: De Boeing die 737 Max wordt.
SALAR AL KHAFAJI: Het is ook niet dat ik vind dat elke industrie zo moet werken, maar ja. En een startup, je hebt gewoon zoveel van die dingen, zoveel runway, je moet wel echt snel resultaten boeken.
ALEXANDER KLÖPPING: Waar komen die mensen dan vandaan, hardware-mensen die niet bij een groot bedrijf werken?
SALAR AL KHAFAJI: Nou kijk, er zijn wel mensen uit grotere bedrijven die er niet heel lang zitten, en die wel ook de frustratie- je merkt dat…
ALEXANDER KLÖPPING: Die nog niet gecorrumpeerd zijn.
SALAR AL KHAFAJI: Ja, nog niet gecorrumpeerd. En er zijn wel wat hardware-startups die heel leuk zijn hoor, ook in Europa. Je hebt in Duitsland best wel veel tot mijn verbazing, maar dat heb ik geleerd de afgelopen twee jaar. Best wel veel interessante hardware-startups. Van elektrische vliegende auto’s tot magazijnrobots, startups die voor ons dus heel relevant zijn.
ALEXANDER KLÖPPING: Cool. Je hebt het veel over Azië. Productiviteit is daar heel erg snel in hele korte tijd gestegen, sinds de Tweede Wereldoorlog eigenlijk. En je hebt het vaak over hoe Zuid-Korea dat gedaan heeft. Wat ik altijd onthouden heb is dat Zuid-Korea op een gegeven moment verboden heeft om bedrijven in de financiële sector te hebben daar, omdat zij ook zo’n land waren zoals China. Het was een agrarische cultuur eigenlijk, en nu is Zuid-Korea een beetje het Mekka van hightech geworden. Hoe hebben ze dat gedaan sinds sinds de jaren zeventig, of wanneer was dit?
SALAR AL KHAFAJI: Ja, misschien jaren zestig, zeventig, zoiets denk ik.
ALEXANDER KLÖPPING: Was het alleen maar het verbieden van onzin-werk als bankiers, zodat men zich ging focussen op dat ze daadwerkelijk iets gingen maken, zoals Marc Andreessen zou zeggen?
SALAR AL KHAFAJI: Nee. Er is een boek dat ik fantastisch vind en jij niet doorheen kon komen. How Asia Works, waar ik echt groot, groot fan van ben. Die vat het samen en dat gaat over Zuid-Korea, maar ook Taiwan. En die vat het een beetje samen als drie dingen. Eén is het gedeelte wat de meeste mensen heel saai vinden, landhervormingen. Best wel belangrijk.
ALEXANDER KLÖPPING: Wat is dat?
SALAR AL KHAFAJI: Landhervorming is als je een samenleving hebt waarbij grondbezit eigenlijk heel scheef zit. Bepaalde mensen bezitten gewoon tachtig procent van het land en de rest… Dat je dat eerst, soort van, dus ieder… Gewoon iets meer een egalitaire samenleving creëren.
ALEXANDER KLÖPPING: Dus de huisjesmelkers eruit?
SALAR AL KHAFAJI: Huisjesmelkers eruit, maar je moet echt vooral aan groot landbouwland gaan denken.
ALEXANDER KLÖPPING: Ja ik snap het. Het was een antikapitalistisch grapje.
SALAR AL KHAFAJI: Een goed contrast waar je aan kan gaan denken is Argentinië. Argentinië is een land waar het nooit gelukt is. Daar heb je gewoon een paar grote families die de helft van het land met al die koeien bezitten en de rest niet. Dat is een voorbeeld waar geen landhervormingen zijn gelukt. Een ander voorbeeld is Azië, de Filipijnen, waar het wel heel vaak is geprobeerd, maar ook niet is gelukt.
ALEXANDER KLÖPPING: Maar dat moet je doen om de onevenwichtigheid in de economie te corrigeren?
SALAR AL KHAFAJI: Ja. Er zijn allemaal theorieën waarom dat belangrijk is. Onevenwichtigheid, maar ook dat als iedereen een beetje land bezit, dan begin je eerst met de productiviteit van dat land dat je zelf bezit. Die is hoger, dus je gaat harder werken voor jezelf. Dat is een heel kapitalistisch idee maar het lijkt te werken. En dat je daarmee een samenleving kan creëren waarmee je surplus creëert: meer dan wat je nodig hebt. En dat is eigenlijk hoe je een hele arme economie opstart, want je begint altijd met: ‘We hebben meer eten dan we nodig hebben.’ Nu kunnen een paar mensen andere dingen gaan doen. Die kunnen machines gaan maken.
ALEXANDER KLÖPPING: En dat is omdat mensen harder voor zichzelf werken dan dat ze voor een werkgever werken?
SALAR AL KHAFAJI: Ja, in een semi-slaafsituatie voor het land van iemand anders. Je bent de hele dag rijst aan het verbouwen en het wordt afgepakt, dan ga je niet heel hard werken, dat motiveert niet.
ALEXANDER KLÖPPING: Oké, dat is één.
SALAR AL KHAFAJI: Twee is industrieel beleid. Dat is de nice van nerds- degenen die dit onderwerp interessant vinden, vinden dit het meest interessant. Dat is een mix van de overheid die zegt: ‘We moeten deze kant op’ en de private industrie die het doet. Zuid-Korea zit vol met beroemde bedrijven – Samsung, Hyundai, maar ook Daewoo – die zijn echt gepusht in de jaren zestig, zeventig, tachtig om gewoon specifieke industrieën [op te zetten], zo van: ‘Jullie gaan nu schepen bouwen, staal produceren, auto’s maken.’
ALEXANDER KLÖPPING: Wat deden ze daarvoor dan? Hoe zijn die bedrijven dan begonnen?
SALAR AL KHAFAJI: Dat verschilt per bedrijf. Ik geloof dat Samsung met goedkope transistorradio’s probeerde te concurreren met Japan.
ALEXANDER KLÖPPING: Wel al elektronica?
SALAR AL KHAFAJI: In sommige gevallen hoor, volgens mij verschilt het per bedrijf. Ik weet niet uit mijn hoofd wat elk bedrijf toen deed.
ALEXANDER KLÖPPING: Maar goed, in ieder geval een heel ander begin dan de bedrijven die het geworden zijn. Dat komt doordat de overheid zei: ‘En nu schepen’?
SALAR AL KHAFAJI: De overheid heeft echt industrieën gepikt, ja. Die heeft echt gezegd van: ‘We willen deze.’ Er zitten ook allerlei best wel bijzondere episodes in. Dat de CEO’s van de topbedrijven gevangen genomen zijn om een punt te maken van: ‘Jullie gaan doen wat wij willen.’ Voor de duidelijkheid: het is niet een heel mooi, democratisch verhaal.
En dit was niet innovatie in de zin waar we het net over hebben, van zelfrijdende auto’s, maar dit heet dan catch up-innovatie. Dat waren dingen die de rest van de wereld al deed, maar het is van: ‘We willen niet vast komen te zitten als een of andere commodity producer, een land dat alleen maar grondstoffen exporteert, wij willen zelf waarde toevoegen.’
Er is een keten die heel veel landen proberen af te lopen. Van basischemie, soms textiel en dan ga je dus witgoed produceren, wat makkelijker is dan complexe elektronica. Maar dat is dus geëindigd, en de top van de industrie op dit moment is halfgeleiders. Zowel Taiwan als Zuid-Korea hebben dat ook vrij succesvol bereikt. Dus dat is een pad dat best wel bewust is gelopen, en dat is wat industrieel beleid doet.
Belangrijk onderdeel daarvan, wat ik wel interessant vind, is dat het heel exportgedreven is, omdat het idee is dat dat een van de weinige signalen is die je als bedrijf niet kan faken. Wat voor incentives – systemen, investeringen of wat dan ook – dan ga je meteen bedenken: ‘Hoe kan ik hier gebruik van maken?’
Dus geld van de overheid misbruiken. Maar export is een van de dingen die je niet echt kan faken. Als je verteld wordt: ‘Je bent een Koreaans bedrijf en je enige manier waarop je leningen krijgt om verder te groeien is dat je moet verkopen aan Europeanen of
Amerikanen’, die kopen alleen maar goede producten. Waarom zouden ze dan een Koreaans product kopen? Dat dwingt je om je standaarden te verhogen en het pusht je industrie heel erg vooruit.
ALEXANDER KLÖPPING: Als ik goed heb onthouden was het ook eerst naar binnen gericht, om de markt een beetje op te bouwen, dus was je export juist verboden, heb ik dat goed onthouden?
SALAR AL KHAFAJI: Nee, volgens mij niet hoor. Volgens mij is het gelijk vanaf die jaren.
ALEXANDER KLÖPPING: Het was gelijk op export gericht?
SALAR AL KHAFAJI: Ja. Een grappig voorbeeld: sommige landen hebben het omgekeerde geprobeerd, dus binnen-gericht te doen. Dus te zeggen: ‘We gaan import verbieden en we gaan daarmee een inhaal-industrie creëren.’ Maleisië heeft dat bijvoorbeeld geprobeerd.
ALEXANDER KLÖPPING: Maar dan gaat gewoon de standaard omlaag, want dan vinden mensen Lada prima.
SALAR AL KHAFAJI: Precies! Ja, dan maken ze een auto, er zijn geen alternatieven en die auto is gewoon goed. Er is ook geen druk om het heel erg te verbeteren. Terwijl in de jaren tachtig Koreaanse bedrijven, terwijl er helemaal geen standaarden waren, dingen als ABS en autoriemen moesten introduceren. Dit omdat ze anders niet meer in de Europese en de Amerikaanse markt iets konden doen. Dat heeft hun industrie gedwongen om mee te gaan, veel verder dan wat er toen nodig was in hun eigen land. Maargoed, daardoor zijn ze ook heel competitief geworden.
ALEXANDER KLÖPPING: Betekent industriepolitiek altijd: ‘Een overheid die ingrijpt waardoor een commercieel bedrijf minder autonomie heeft’? Is dat wel echt altijd het nadeel?
SALAR AL KHAFAJI: Nee, ik denk dat je wel met zachtere incentives…
ALEXANDER KLÖPPING: Gewoon meer geld op gooien.
SALAR AL KHAFAJI: Ja, dat is ook waar het over tijd naar toe is gegaan voor zover ik weet.
ALEXANDER KLÖPPING: We hebben natuurlijk de oorlogen gehad waarin bedrijven ineens gedwongen werden om bepaalde dingen te maken.
SALAR AL KHAFAJI: En dat gebeurde ook in het westen, natuurlijk. Er zijn allemaal van die verhalen. Vooral in de Verenigde Staten bijvoorbeeld, dat een board of directors gewoon een brief kregen van: ‘Jullie gaan nu dit produceren’, dan was dat zo.
ALEXANDER KLÖPPING: Tijdens de Tweede Wereldoorlog toch? En misschien wat we tijdens corona hebben gezien, dat we opeens mondkapjes-fabrieken wilden hebben. Dat ging allemaal een beetje rommelig.
SALAR AL KHAFAJI: Ja. En dan heb je dus geen tools om dat echt te dwingen. Dat klinkt hard, maar je hebt dus ook geen middel om dat voor elkaar te krijgen als je geen industrieel beleid hebt. Als je heel erg hebt van: ‘Je hebt de markt en je hebt de overheid’, dan kan je je er ook niet echt mee bemoeien of een bepaalde richting op pushen.
ALEXANDER KLÖPPING: Als je nu het oor zou hebben van de premier, welke mate van industriepolitiek zou je nu voor Nederland dan adviseren? Het is natuurlijk allemaal lastig want het zit in Europa.
SALAR AL KHAFAJI: Kijk, het verschil met deze voorbeelden is dat Nederland al op the cutting edge zit. Het is niet dat we nog dingen moeten inhalen en een staalindustrie bij elkaar moeten rapen.
ALEXANDER KLÖPPING: Wij hebben al ASML, bedoel je.
SALAR AL KHAFAJI: Ja, Nederland is al een heel geavanceerd land. Het is niet dat we achterlopen. Je kan altijd dingen zeggen van ‘Oh, dat kan Japan wel en Nederland niet.’
ALEXANDER KLÖPPING: We kunnen geen eigen wapens maken, bijvoorbeeld.
SALAR AL KHAFAJI: Je kan het op twee manieren bedenken. Eén, zijn er dingen die we in house moeten halen, waar je niet afhankelijk wil zijn van een ander land. Ik weet niet of je dat echt op Nederlandse of Europese schaal wil doen, want Nederland is uiteindelijk wel echt een klein land. We kunnen niet alles doen, maar het is natuurlijk niet vreemd om te zeggen dat we binnen Europa wel onze eigen energie willen enzo. Ik bedoel, we hebben landbouw waarbij we niet afhankelijk zijn van import. Je zou kunnen zeggen dat het voor andere dingen ook wel handig is.
Het andere is, kan je deze theorie van industrieel politiek toepassen voor nieuwe dingen, dus echte innovatie, dingen die er nog niet gedaan zijn? Dat is het idee van technologie uit de markt pushen en accelereren, en dat is een moeilijke vraag maar ik ben er wel voor. Voor dingen die bijvoorbeeld helpen met doelen, zoals klimaatdoelen bereiken.
Dus in plaats van alleen maar te zeggen: ‘We gaan meer belasten en meer restricties opleggen, mensen moeten alleen maar minder vliegen en minder vlees eten’, vind ik nadenken over: ‘Hoe kunnen we onze welvaartsstandaard behouden of verhogen, met minder grondstoffen en minder impact op de wereld, wat kunnen we daarvoor doen’, interessanter om te verkennen, met ook een duidelijke rol voor de overheid.
ALEXANDER KLÖPPING: Het is makkelijker om de KLM gewoon te redden. Ook gezellig, de KLM. Maar goed, dat is het punt niet.
SALAR AL KHAFAJI: Je kan de KLM dus redden, maar met doelen dat het ooit voor korte afstandsvluchten alleen maar elektrische vliegtuigen kan doen. Het is niet duidelijk of je dat op langeafstandsvluchten kan doen.
ALEXANDER KLÖPPING: Nee, maar dan zeg je: ‘We geven méér geld dan dat ze vragen’.
SALAR AL KHAFAJI: Niet zomaar, niet zo van ‘Hier is geld en succes’, maar je kan het wel koppelen aan langetermijndoelen. Dus misschien dat KLM elektrische vliegtuigen of andere technologie kan inkopen, zodat de overheid zich kan onderscheiden als het er is. Dat is wel een manier om én je industrie te redden én de omliggende problematiek op te lossen.
ALEXANDER KLÖPPING: Oké, we waren bij punt twee, industriepolitiek.
SALAR AL KHAFAJI: En het derde was eigenlijk jouw vraag. Ik vind hoe How Asia Works het noemt het mooiste: ‘Financiële repressie’. Bijna alle landen die goed industrieel beleid hebben gehad hebben ook ervoor gezorgd dat het geld in dat land naar deze industrieën moest gaan. Dat is eigenlijk heel hard, want het komt erop neer dat je als gewone burger, als spaarder in een land, niet in het buitenland mag investeren. Misschien kan je meer rendement krijgen of minder risico’s lopen als je het in de Verenigde Staten stopt, maar je maakt het gewoon onmogelijk. Dan kan je dus ook alleen maar in je binnenlandse bedrijven investeren, die toevallig alleen maar doelen hebben die de overheid ook heeft helpen creëren.
Dat houdt het geld in eigen land en je onderdrukt de impuls. Finance heeft die neiging heel snel door de dynamiek van de industrie, en omdat je op hele grote geldsommen zit, wordt het heel aantrekkelijk. Als je een paar basispunten meer pakt gaat het heel snel om miljoenen en miljarden. Dat is natuurlijk een hele makkelijke manier om heel veel geld te verdienen. Dat zien we ook in het westen. En dat onderdrukken, dat heel moeilijk maken, zorgt ervoor dat veel slimme mensen ook niet naar die industrie gaan.
ALEXANDER KLÖPPING: Ja, dat gevoel had ik al. Slimme mensen kunnen redelijk eenvoudig veel geld verdienen in zo’n stomme sector als de bancaire sector, iets wat weinig waarde toevoegt. Is dat overdreven als ik dat zeg?
SALAR AL KHAFAJI: Ja, het voegt wel waarde toe, maar tot op zekere hoogte. Sommige industrieën hebben gewoon de neiging of de mogelijkheid om meer waarde te pakken dan wat ze creëren. De financiële sector is er daar één van, dus het is niet dat het een nutteloze sector is. Je hebt het nodig maar je wil het beperken hoeveel hele getalenteerde mensen er werkzaam zijn.
Wil je dat de mensen die wiskunde, natuurkunde studeerden, de allerslimste mensen, wil je dat ze daar, aan dat soort problemen werken? Dat ze bij hedge funds quants worden? En de moderne tech-versie ervan, wil je dat ze helpen advertenties verkopen en optimaliseren voor Google? Of kunnen we iets in de incentives van de samenleving doen, zodat ze toch aan andere problemen werken die misschien boeiender zijn?
ALEXANDER KLÖPPING: Dus als het nu gebeurd zou zijn, dan hadden ze niet de bancaire sector, maar Google verboden?
SALAR AL KHAFAJI: Ja, misschien wel.
ALEXANDER KLÖPPING: Dat is dan toch weer ingewikkeld aan deze theorie. Dit zijn allemaal heel vergaande dingen, hoewel in Duitsland was die landverdeling. In Berlijn
hadden heel veel mensen gestemd voor het afpakken van alle huurwoningen van Black Rock. Je ziet in een maatschappij wel weer van die kleine signalen, dat daar weer meer politieke ruimte voor is. Industriepolitiek, tja, ik denk dat de overheid altijd aan het scherm [zit] met startups, investeren in biotech, Eindhoven, technologie. Dus het is echt wel wil om daar iets mee te doen.
SALAR AL KHAFAJI: Ik denk dat Nederland een heel moeilijk land is, omdat het een heel open land is. Ik weet ook niet of je het echt moet willen hier. De lessen van die landen zijn interessant, maar het is niet dat je ze één-op-één moet gaan kopiëren hier, voor de duidelijkheid, ik denk niet dat het een goed idee is.
ALEXANDER KLÖPPING: Dus we blijven toch hangen bij charter cities, waarin bouw-robots…
SALAR AL KHAFAJI: Ik ben blij dat je tot de conclusie komt dat dat gewoon de oplossing voor alles is.
ALEXANDER KLÖPPING: Ja, dat is de oplossing voor alles. En alle IT’ers moeten ambtenaren worden, maar dan wel onder een specifieke tsaar.
SALAR AL KHAFAJI: Hele genuanceerde conclusie, klopt.
ALEXANDER KLÖPPING: Ik vat het gewoon even samen. In de context van corona ben ik er ook snel een beetje pessimistisch over. Uitvoeringsinstanties in Nederland die het niet lukt om toeslagenaffaire-ouders geld uit te keren omdat de IT-systemen er niet klaar voor zijn. De traagheid van infrastructurele projecten en het gebrek aan durf om grote projecten. Ik hou van ons land hoor, maar ik word daar af en toe ook een beetje verdrietig van.
Om toch met een positieve noot te eindigen, wat is nou juist iets waarvan je denkt dat we daar als Nederlander juist trotser op zouden moeten zijn?
SALAR AL KHAFAJI: Wat voorbeelden die ik noemde. Nederlanders zijn wel trots op alles rondom de Deltawerken. Ik bedoel, elk soort nieuw plan heet ook het Deltaplan geloof ik. Het is niet dat de trots er niet is maar ik verbaas me soms nog steeds hoe bijzonder alles is wat Nederland daar heeft gedaan. En het voelt voor mij altijd als super relevant, juist nu. Ook omdat het juist lijkt op de problemen die we nu in de komende eeuw gaan hebben.
Klimaatproblemen zijn een mix van overheid, technologie, op grote schaal bereiken. Dat is gewoon voor mij de les van zowel de Zuiderzeewerken als de Deltawerken. Dus het is wel iets waar Nederlanders wel trots op zijn. Iets wat niet onbekend is maar wel te weinig ofzo. Of zich precies niet realiseren hoe controversieel het af en toe was.
ALEXANDER KLÖPPING: We nemen teveel for granted. Meer heroïsche films over de Deltawerken?
SALAR AL KHAFAJI: Ja en over de individuen erachter, en de strijd en de moeilijke beslissingen die toen gemaakt zijn. Nu zijn er gewoon dingen gebeurd, maar het was toen helemaal niet zo duidelijk dat de Afsluitdijk er moest komen, dat de Deltawerken gebouwd moesten worden. Er waren alternatieve plannen om de dingen heel anders te doen, met heel veel kleine dijkjes overal. Het was niet de enige optie.
Het grappige is dat nu heel veel mensen in de overheid zeggen van: ‘Ja maar wij zijn een polder-samenleving’, maar de Deltawerken zijn er voor het beeld van: ‘Niet polderen.’ Het was niet meer allemaal kleine waterschapjes die zelf iets gingen beslissen, het was een grote existentiële crisis: ‘We gaan als land een significant percentage van ons bruto nationaal product per jaar uitgeven om dit probleem op te lossen op massale schaal’, en het heeft gewerkt.
ALEXANDER KLÖPPING: Had je het vroeger, toen je klein was, aan de keukentafel ook over dit soort dingen?
SALAR AL KHAFAJI: Wel over politiek en over grote thema’s, niet over de Deltawerken.
ALEXANDER KLÖPPING: Waar komt dit vandaan, deze fascinatie? Het is wel echt hoog over, zou je kunnen zeggen. Jij leest ook niet de krant, hè? Weet je wat er bij Talpa is gebeurd, recentelijk? Je hebt geen idee?
SALAR AL KHAFAJI: Nee, heel slecht, ik weet wel dat er iets is gebeurd.
ALEXANDER KLÖPPING: In plaats daarvan lees jij boeken, dat is ook heel fijn. Kan jij jezelf psychologisch verklaren waarom je zo in die grote onderwerpen geïnteresseerd bent?
SALAR AL KHAFAJI: Nou ik ben gewoon geïnteresseerd in serieuze vooruitgang. Ik wil onze spreekwoordelijke vliegende auto’s zien, dus ik denk dat ik heel toekomst georiënteerd ben. Ik heb ooit een theorie gelezen, ik weet niet of het klopt en ik weet niet of ik mezelf kan psychologiseren, maar dat immigranten, mensen die dus tijdens hun leven verhuizen van land naar land, vooral van derde- naar eerste wereld-landen…
ALEXANDER KLÖPPING: Want je bent geboren in?
SALAR AL KHAFAJI: Ik ben geboren in Syrië. …Dat die in hun eigen leven eigenlijk aan het tijdreizen zijn, dat je een sprong maakt in vooruitgang die de meeste mensen niet meemaken. Dat je ineens ziet van ‘Oh, zo kan het ook’ en dat je dat wil extrapoleren, dat je denkt: ‘Oké, dit kan dus eigenlijk vaker gebeuren.’ Misschien speelt dat ook een rol, dat weet ik niet, maar ik wil gewoon dat we heel veel grote projecten maken die onze levensstandaard blijft verhogen.
Als je bijvoorbeeld nadenkt over mensen die eind negentiende eeuw leefden of opgroeiden, en dan wat ze hebben meegemaakt in de vijftig jaar daarna. Letterlijk van een samenleving waar geen elektriciteit was, geen auto’s, het idee dat iets kon vliegen controversieel was, naar in een vliegtuig kunnen zitten tussen continenten, een ruimtevaartprogramma, tv, elektriciteit. Het is mogelijk om dat in één generatie mee te maken, en ik wil dat wij dat ook hebben. En ook toekomstige generaties, daar hoop ik op. En dat is denk ik mijn onderliggende interesse hierin.
ALEXANDER KLÖPPING: Dank je wel.
SALAR AL KHAFAJI: Dank je wel.